2009-12-01 14:41:14

Europejska Solidarność

Rozmowa z LECHEM WAŁĘSĄ, przywódcą Sierpnia 1980, pierwszym przewodniczącym "Solidarności", byłym prezydentem RP (Sierpień 2005 roku)

* Poniższa rozmowa jest fragmentem książki „Historia ruszyła z kopyta” (Wydawnictwo Zysk i S-ka), zawierającej wywiady z czołowymi bohaterami wydarzeń ostatniego dwudziestolecia i jego komentatorami. Oprócz wywiadów zawiera także opis przygód związanych z dotarciem do rozmówców lub zapis redakcyjnych anegdot, odsłania więc „dziennikarską kuchnię”, pokazując, że gdzie nie pomoże wytrwałość, czasem przyda się fortel.

Na 25-lecie "Solidarności" odbędzie się w Polsce kilka konkurencyjnych uroczystości. To paradoks solidarności.

- Nie ma w tym żadnego paradoksu. Wielkość naszego zwycięstwa jest tak duża, że sobie z tym nie radzimy. Pokonaliśmy komunizm, rozwiązaliśmy Związek Radziecki, wycofaliśmy wojska sowieckie. Jednocześnie straciliśmy całą dotychczasową współpracę gospodarczą oraz rynki zbytu. Liczyliśmy, że Zachód, który nas zachęcał do takiej walki, opracuje coś podobnego do planu Marshalla. A Zachód - zadowolony, że komunizm upadł - wszedł na te rynki zbytu, zapominając, kto do tych wszystkich zmian doprowadził. Zachód nie musi się zbroić, ma powiększone rynki, zarabia pieniądze, i na swój egoistyczno-nacjonalistyczny sposób cieszy się z tego.

"Solidarność" dokonała tego, o czym marzyli zachodni sowietolodzy. W praktyce zrealizowała ich teorie - rozmontowała system komunistyczny.

- Związek "Solidarność" miał jednak wypełnić według moich planów kilka zadań. Pierwsze, przez pryzmat którego nas wszyscy pamiętają, to stworzenie wielkiej organizacji, pięknie się zachowującej i ładnie wyglądającej. Ale to był zaledwie pierwszy rozdział. Zadaniem tego monopolu pod nazwą "Solidarność" było obalenie monopolu komunistycznego. Zadanie zostało spełnione, pozostało następne. Monopol, który pokonał komunizm, szybko zamienić na pluralizm, na demokrację i na kapitalizm. Nie mogliśmy wszyscy zostać w tej wielkiej organizacji, bo nie mogliśmy w ten sposób wykonać kolejnych zadań. Musieliśmy się pokłócić, podzielić, żeby obudzić inicjatywę. Czy ludzie, którym zabito inicjatywę przez komunizm, którym organizowano pracę i wszystko inne, czy oni by zaczęli sami wykazywać inicjatywę w kierunku kapitalizmu? Czekaliby, aż im ktoś na tacy przyniesie rozwiązanie.
Dopiero jak bieda zajrzała im w oczy, jak się zaczęły problemy, oni się wzięli za budowę kapitalizmu. Inaczej tego nie można było dokonać. Dlatego dzisiaj te sprzeczki, kłótnie biorą się stąd, że jedni mówią "miało być lepiej", a nie jest lepiej. Nie rozumieją, że nie jest lepiej, bo to "lepiej" miała zbudować demokracja, to "lepiej" miał dać kapitalizm. A on dopiero powstaje, więc nie może dać. Liczyliśmy, że trochę więcej wesprze nas Zachód. Nie liczyliśmy tyle na pieniądze, co na wsparcie w organizowaniu, w znajdowaniu nowych rynków zbytu, w przeobrażeniach. Zachód tego nie zrobił, teraz dopiero trochę robi, dopuścił nas do Unii. Ale to wszystko dzieje się 25 lat od tamtego czasu. A przez ten okres sami musieliśmy się męczyć, kombinować i wiązać koniec z końcem. To powoduje, że wielu ludzi jest niezadowolonych.

"Drugim Wałęsą" bywa nazywana Bożena Łopacka, kasjerka z supermarketu. Czy dziś znów potrzebni są obrońcy robotników?

- Sprawa jest poważniejsza i mądrzejsza niż się państwu wydaje. Proszę się zastanowić, czy była najmniejsza szansa wykonać tę robotę, którą Polacy wykonali, w inny sposób. Czy można było dzięki wsparciu wielkiego molocha w postaci "Solidarności" zbudować kapitalizm? Niech ktoś za granicą spróbuje zamknąć największy zakład - we Włoszech Fiata, a w Niemczech Mercedesa. Niech spróbują, a zobaczą, co im ludzie zrobią. A my mieliśmy prawie całą gospodarkę, którą trzeba było zmienić. I czy tu się można dziwić, że są dyskusje i niezadowolenie? Nie można inaczej. Musi być niezadowolenie. Bo ludzie robili po to tę rewolucję, bo miało być lepiej. Będzie lepiej, ale potrzeba jeszcze czasu.
Potrzeba, żeby zaczął działać system kapitalistyczny. My mieliśmy komunizm. Najlepiej to widać na przykładzie Stoczni Gdańskiej. Pracowałem w niej z przerwami 20 lat. Przez cały ten czas produkcja na Zachód była nie większa jak 1,5 procent, a 98,5 procent szło do Związku Radzieckiego. Jak się skończył Związek Radziecki, gdzie tę produkcję wysłać? A robotnicy chcą pieniędzy i mówią: "Miało być lepiej". Trzeba było prawie zamknąć tę stocznię, bo Rosja nie chce statków, a Związku Radzieckiego już nie ma. Zachód tymczasem przygląda się i czeka na trzęsienie ziemi, zamiast wyjść naprzeciw - otworzyć możliwości większej współpracy, w tym także unijnej, po to, by te kraje, które poniosły tak wielkie koszty, mogły się przystosować do nowych warunków. Dlatego dopóki nie zrozumiemy tej sprawy, będziemy zadawać niepoważne pytania.

Używa się jednak pana nazwiska w tych porównaniach, odwołuje się do pana sławy.

- Ja jej nie zabraniam być ze mną porównywaną, niech ona będzie większa ode mnie. Tyle tylko, że to jest inna sytuacja. Ja miałem komunizm, 200 tys. sowieckich żołnierzy stacjonujących w Polsce na stałe, milion ich wokół kraju, miałem nuklearne silosy w Polsce i w sąsiedztwie. Łopacka tego nie ma - nie ma ZSRR, nie ma komunizmu, tych silosów. Ona walczy tylko o to, by było lepiej, sprawiedliwiej. W porządku, ale w innych realiach, ona walczy z innym wrogiem. Walczy z głupotą, niesprawiedliwością. Nie można tego porównywać z naszą walką przed 25 laty, bo to była inna strategia.

Od roku jesteśmy w Unii Europejskiej. Czy tak wyobrażał pan sobie miejsce Polski w Europie - między "starą" Unią a Stanami Zjednoczonymi?

- Unia nie ma dobrych programów, ostatnio trochę przyspieszyła swoje działania, ale wciąż idzie starym rytmem. Pielęgnuje stary kapitalizmem, starą demokrację, tymczasem wszystko powinno ulec daleko większym przeobrażeniom.

Polska postrzegana jest jako amerykański "koń trojański".

- Polska ma swoją ambicję i sprzeciwia się stawianiu różnych warunków ekonomicznych, np. propozycjom innych dopłat dla tych samych rolników. To jest przejaw nacjonalizmu w wielkim państwowym wykonaniu. W dodatku mówi się: "Tak, my z Polski byśmy kupili banany", bo wiadomo, że ich w Polsce nie ma. Ale ziemniaki czy inne produkty, które Polska ma, nikogo nie interesują, "bo chce je Francja sprzedawać lub ktoś inny". Tak nie można postępować.
Dramat Polski i Europy polega na tym, że mamy nowe czasy, nową epokę, a stare myślenie. Francja wpływa na Unię, by załatwiać swoje interesy, Niemcy - by swoje, i Polska też robi to samo. Nie po to walczyliśmy w 1980 roku. My stawialiśmy na to, że najważniejsza jest Unia, że z niej będziemy korzystać i do niej dokładać. A teraz nikt nie chce dokładać, a wszyscy - korzystać. Ale to się ułoży, będąc w Unii, będziemy to reformować.

Jest szansa, że Polska przeszczepi idee "Solidarności" na grunt europejski?

- Solidarność jest potrzebna Europie, światu i Polsce. Tyle tylko, że nie jako związek zawodowy. Dramatem naszym w Polsce jest to, że ten związek zatrzymał wyrządzanie krzywd, zmienił historię i odniósł zwycięstwa, ale potem stał się związkiem zawodowym. Nawet dobrym związkiem, ale sprawa jest większa, problemy są szersze i związek blokuje ich rozwiązanie.

Ze względu na fiasko konstytucji europejskiej Unia jest teraz w impasie.

- Konstytucja była niedobra. Konstytucja zrobiona przez Francuzów, którzy nie zawsze robią dobre rzeczy; w dodatku robią, a potem nawet ich nie przyjmują. Konstytucja natomiast była potrzebna, nawet ta niedobra. Lepiej by była, niż gdy jej nie ma. Musimy mieć uregulowania prawne, potem możemy je poprawiać. Nie jestem więc zadowolony, że ten projekt padł, choć był zły.

Chrześcijańskie korzenie Europy, o których nie chciano wspomnieć w europejskiej konstytucji, "przypomniały" o sobie po śmierci Jana Pawła II.

- Są dwie filozofie rozwiązań wszelkiego typu. Jedna filozofia, na której oparto Konstytucję dla Europy, zasadza się na wolności jednostki, wolności słowa, gospodarki. A sprawy wartości, Pana Boga - należą do prywatnego użytku. I jest druga koncepcja, która powinna zwyciężyć - ta, że z wartości wyprowadzamy rozwiązania - i ekonomiczne, i związkowe, i polityczne. Obecnie proponowana konstytucja była pomysłem na czasy granic, bloków ustrojowych i systemów militarnych. A nie na czasy globalizacji, dużych struktur typu Unia czy NATO. To jest niedobra konstytucja na te czasy. Dlatego trzeba coś zrobić, by w eurokonstytucji zmieścić mądrość, a wtedy będzie gwarancja, że wiek XXI nie będzie zły.

Nowy papież, Benedykt XVI, mówi, że Europa musi sobie zdać sprawę ze źródeł swej siły.

- Powinniśmy szybko wrócić do dyskusji, w której powinniśmy przesądzić, czy rozwiązania wyprowadzamy z wartości, czy tylko z wolności. Gdy to przesądzimy, sprawa będzie już oczywista. Nie chodzi o to, by budować nowe kościoły, czy się modlić w ekonomii. Można, ale to nie jest główny cel. Główny cel polega na podjęciu decyzji, czy rozwiązania opieramy na prawdzie, uczciwości, czy na cwaniactwie i wolności we wszystkim.

A propos wolności - przyczynił się pan do zwycięstwa pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Dlaczego teraz nie pojechał pan do Grodna?

- Chciałbym, aby Europa i sąsiedzi Polski mieli te same wymiary. Świat i państwa są dzisiaj zwymiarowane, panuje pluralizm, demokracja, różne wolności, wolny rynek. Wyglądamy jak klocki lego. Z klocków lego można robić różne budowy, dlatego, że mają wymiary, które ułatwiają łączenie. Tak samo jest z państwami. Powinniśmy dążyć do równych wymiarów, wtedy będziemy robić różne konfiguracje. Ukraina - chciałbym, bo jest to nasz sąsiad - by miała te same parametry - wolności demokratyczne, religijne i inne. Wtedy z Ukrainą by się dobrze współpracowało. Osiągnięcie tych wymiarów po komunizmie jest jednak bardzo trudne; wszystko jest inne - i ekonomia, i prawo. Proponowanie więc dzisiaj Białorusi - kiedy nie jesteśmy w stanie jej pomóc - oderwanie się od Rosji, sprawi taki kłopot, że sobie z nim nie poradzimy. Życzymy Białorusi i wszystkim narodom wolności. Jeśli myślimy o przebudowie całego ustroju, to trzeba, by sąsiedzi i inni, którzy zachęcają do tych zmian, pomogli tym krajom się "zwymiarować". A jak im nie pomożemy, tak jak Polsce nikt nie pomógł, to doprowadzimy do podobnej sytuacji, jakiej świadkiem jesteśmy teraz - podwójne uroczystości, konflikty, nieprzyjemności. Europa widziała, że Polska się wykrwawiła, Europa wiedziała, że wcześniej Polskę zdradziła. I kiedy była szansa pomóc nam w tym "zwymiarowaniu", zbudowaniu nowych relacji, Europa nie za bardzo się do tego zabrała. Próbowała tylko jeszcze na tym zarobić.
W związku z tym trudno zachęcać do zmiany systemu, zmiany warunków, kiedy potem pozostawia się taki kraj, a on sam sobie z tym wszystkim nie może poradzić. Z tych powodów nie brałem udziału w różnych wydarzeniach.

Kiedy pan wystąpił na kijowskim Majdanie Niezawisimosti (Placu Niezależności), sytuacja była jaśniejsza?

- W mojej pracy mam więcej osiągnięć, które są nieznane, niż te, co są znane. Zaproszony pojechałem na Ukrainę, by wykonać dwa zadania: zrobić wszystko, by nie użyto siły, a potem, by porozmawiano wspólnie i znaleziono rozwiązanie. Kiedy się spotkałem z niby prezydentem, a właściwie premierem (Wiktorem Janukowyczem-red.), powiedział mi: "Już decyzje zapadły, już rozkazy poszły. Za chwilę będzie tu robiony porządek." Ale wcześniej mi mówił, że mnie podziwia, że jestem taki wielki, że mądrze to wszystko rozegrałem, więc mu potem powiedziałem: "Jeżeli prawdą jest to, co mi pan powiedział, to posłuchaj pan mnie teraz, kiedy już pan rozkazy wydał. Pan jest przegrany, pana już nie ma. Pytanie ma pan tylko takie - z krwią pan przegrywa czy bez krwi? Jeśli pan nie zatrzyma rozkazów, przegra pan z krwią. A jeśli pan je zatrzyma, przegra pan bez krwi. Bez krwi, jak pan przegra, może pan jeszcze kiedyś wygrać." Taka była ta rozmowa. Prawdopodobnie to na niego wpłynęło. Powiedziałem potem krótko: "Pan mi tu odpowiedz, przy świadkach, a ja zaraz pójdę na wiec i powiem, czy pan przeciwko swoim rodakom użyje siły." Powiada: "Nie." "W porządku, dziękuję". To następne pytanie: "Też mi pan powiedz przy świadkach, bo ja zaraz pójdę i powiem w trakcie spotkania na wiecu: Czy pan będzie rozmawiał dla dobra Ukrainy z każdym, kto ma coś do powiedzenia?" Jakie miał wyjście, powiedział: "Tak". Odparłem: "No, dobrze, dziękuję, ja idę powiedzieć, że pan nie użyje siły, że pan będzie rozmawiał z każdym, nawet z wrogami."
Potem musiałem szybko wyjeżdżać, bo miałem wykład w Meksyku. Przygotowałem następcę, by to realizował. Przekazałem też tę sprawę ministrowi Cioskowi (doradca prezydenta RP ds. międzynarodowych-red.), by tę walkę kontynuował. "Jeżeli będą trudności, to wrócę i pomogę" - powiedziałem. Ale nie musiałem.

Do Grodna nikt pana teraz nie zapraszał?

- Znają moje zdanie. Znam ich taktykę, wydaje mi się, że wiem, w co gra ich prezydent. On sobie zdaje sprawę, że jest w 80 proc. podporządkowany Rosji i gdyby zerwał te stosunki i skierował się na Zachód, straci 80 proc. gospodarki, a więc z głodu umrze trzy czwarte ludności. Na Zachód natomiast nie ma co liczyć, bo ten mu za dużo nie pomoże. Nie zachęcam więc do aktywnej walki, zachęcam, żeby Białorusini wykorzystali ten czas na przygotowanie rozwiązań. Polska startując, nie miała rozwiązań, nie miała programu, a ja myślałem, że ma. Nie mieliśmy go i potem musieliśmy improwizować, co spowodowało wiele zahamowań. Dlatego mówię do nich: "Wolność będziecie mieli, bo świat jest oparty na wolności. Przygotujcie się więc, zastanówcie się, co będzie w momencie wolności. I wtedy szybko nadrobicie straty, natomiast jeżeli będziecie teraz walczyć, a nie przygotujecie rozwiązań, to podwójnie czas stracicie." Taka jest moja filozofia.
A jeśli Zachód pokaże, że jest w stanie pomóc Białorusi, to możemy przyspieszyć procesy na Białorusi. Ja pomogę ten proces przyspieszyć. Ale nie widząc pozytywnego zaangażowania, nie będę narażał ludzi.

Czym wytłumaczyć to, że ksiądz Jankowski czy wielu innych opozycyjnych polityków przyjęło pozycje tak ekstremalne?

- Ksiądz Jankowski jest bardzo poważnie chory i choroba powoduje, że daje się wykorzystać innym do prowadzenia gry. Inni natomiast, ci najważniejsi, Walentynowicz, Gwiazdowie, niech pokażą cokolwiek, co w tym 25-leciu zrobili dla Polski. Ja mogę pokazać parę spraw, które się udało załatwić. Ci ludzie poddali się testowi demokracji w 1993 roku, założyli jakąś organizację, startowali do wyborów i dostali najniższe z możliwej liczby głosów. Demokracja ich więc zweryfikowała i powiedziała "dziękuję". Są ludzie, którzy pracują tylko w oparciu o negację. I nie w odniesieniu do wroga, z którym mogliby walczyć, bo to komunizm doprowadził do tych zmian, spowodował, że jest tak źle, a komuniści wciąż się nieodpowiednio zachowują. Nie, oni zostawiają komunizm, tylko atakują przyjaciół, którzy walczą z komunizmem. Cóż, są tacy ludzie…

"Rzeczpospolita" opublikowała sondaż, z którego wynika, że tylko 25 proc. Polaków myśli pozytywnie o wydarzeniach sprzed 25 lat. Dlaczego tak mało?

- Mój program walki i rozwiązań był inny, ale na drodze stanął stan wojenny, zatrzymał mnie i nas na dziesięć lat. Wygonił najlepsze córki i synów Polski na Zachód, wymusił ich wyjazd. Dla Polski była to wielka strata, o czym nikt nie mówi. Poza tym Zachód nie wsparł naszych reform, tylko na nas maksymalnie zarobił. To spowodowało niezadowolenie społeczne.

Chce pan teraz wystąpić z "Solidarności". To ostateczna decyzja?

- Po pierwszym rozdziale, gdy "Solidarność" pokonała komunizm, proponowałem zwinąć sztandary, by ich nie kalać w pracy i w walce, bo następny rozdział oznaczał podziały. Ale mnie nie posłuchano. Długo prosiłem, zabiegałem, by tego dokonać, ale się nie udało. Dzisiaj w tym związku zostało według moich obliczeń 500 tys., oni mówią o 700 tys. To nie jest nawet jedna dziesiąta tego, co ja miałem.
To jest związek zawodowy. Ale czy ja się mieszczę w związku zawodowym? Gdybym chciał pełnić w nim jakąś rolę, powinienem mieć kogoś, kogo reprezentuję. A kogo ja dziś reprezentuję? Chyba tylko prezydentów, bo byłem prezydentem. Musiałbym założyć związek zawodowy polskich prezydentów. Ilu ich jest? Trzech, i nie z każdym się zgadzam.
Oczekujecie, że będę w związku zawodowym. Ja go wprawdzie zbudowałem, ale na innej zasadzie. Jego członkowie się teraz szkolą, chodzą na kursy, to jest naprawdę niezły związek zawodowy, ale inny. Ja nie chodzę na szkolenia, nie bardzo do nich pasuję. Dlatego zaproponowałem: "Zerwijmy z tym. Wy bądźcie związkiem zawodowy, ja jestem szerszy." Ze mną w ogóle jest problem, ktoś powiedział, że powinienem się zaangażować w politykę, ale we wszystkich partiach nie będę, tylko w jakiejś jednej. Wtedy miałbym 500-1000 ludzi, więc też za mało. Słyszę też: "Powinieneś się zająć ekonomią!" To co, mam kombinować, tak jak inni kapitaliści?! Przecież ja muszę czysto działać. Ze śrubokrętem zbuduję kapitalizm? Dla mnie w tych warunkach nie ma miejsca, choćbym miał rozumy całego świata.
Mogę sobie szukać miejsca, wychodząc z założenia, że moja walka doprowadziła do nowej epoki. Ta epoka wymaga nowych rozwiązań, innych, demokratycznych zachowań, innego systemu ekonomicznego. Ponieważ istniały podziały ustrojowe, obecny system kapitalistyczny doprowadził do tego, że mniej niż 10 proc. ludzkości ma w swoich kieszeniach majątek 90 proc. ludzkości. Ten stan rzeczy jest nie do utrzymania. Antyglobaliści się na to nie zgodzą, to się musi zmienić. Mówię o tym wszystkim, by nie doprowadzić do rewolucji, by znaleźć jakieś rozwiązanie, by - przykładowo - zwiększyć ilość kapitalistów. Wówczas można będzie utrzymać ten system, przeciwstawić się demagogii i populizmowi, udowodniając, że to jest droga słuszna. Dlatego pracuję teraz więcej za granicą niż w Polsce, bo tu jest już przesądzony kierunek - są wytyczone zasady i wszystko się toczy. Choć nie na wielkość Lecha Wałęsy.

Pan też dał się wciągnąć w wewnętrzną politykę, zostając prezydentem.

- Zdecydowałem się wtedy na to, bo próbowałem coś zmieniać. Zawarłem niedobry, zgniły, fatalny kompromis przy Okrągłym Stole i żeby go poprawić, musiałem zostać prezydentem. Musiałem zabrać policję, wojsko i parę innych rzeczy generałowi (Jaruzelskiemu-red.), któremu wtedy zgodziliśmy się oddać władzę. On by nas wykorzystał i byśmy przegrali całą sprawę. Żeby to uratować, zostałem prezydentem. Nie chciałem, ale musiałem.

Teraz pan już nie musi?

- Chciałbym jeszcze, bo denerwują mnie te podwójne święta, niepoważne argumenty. Chciałbym to powyjaśniać. Miałem rozpisany żywot na dziesięć lat prezydentury, sprawowałem ją pięć, więc połowę zamierzeń zrealizowałem, a połowy mi się nie udało. Chciałbym jeszcze trochę z tej drugiej połowy zrealizować. Ale mógłbym to zrobić jedynie w systemie prezydenckim lub przy większej zgodzie parlamentarnej. Układ, jaki się dziś wytworzył, nie daje mi szans na zrealizowanie mojego programu. Przeszkadza mi ojciec Rydzyk, Kaczyński. Z nimi nie jestem w stanie zrealizować tego programu. W związku z tym jestem w pogotowiu, kontroluję i przyglądam się, czy społeczeństwo trochę przytępi tych ludzi i da mi szansę dokończenia mojego planu. Jeśli da mi szansę, będę go realizował, jeśli nie - szkoda moich sił.

Jaki był właściwie wpływ papieża na wydarzenia w Polsce przed ćwierćwieczem?

- Żeby na to pytanie odpowiedzieć, trzeba wrócić do 1945 roku, kiedy nam narzucono system komunistyczny. Nie mieliśmy siły się obronić, ale próbowaliśmy. Na początku przy pomocy żołnierzy. Różne podziemne grupy zbrojne usiłowały zrzucić narzucony system. Nazwano ich karłami reakcji, i pokonano. Potem demonstrowali i wychodzili na ulice młodzi Polacy. Nazwano ich bananową młodzieżą, która się nie chce uczyć, i też rozbito. Próbowaliśmy też przy pomocy robotników, w 1956 r., 1970 r., 1976 r. Nazwano nas warchołami, i też rozbito. Te porażki w walce i jednocześnie propaganda ZSRR pokonały naród i on już nie miał ochoty do walki. Zostawiał ją na potem, nie widząc szans pokonania komunizmu i Sowietów. Nie wolno zapominać, że w Polsce stacjonowało 200 tys. sowieckich żołnierzy, a naokoło było ich milion plus atomowe silosy. Każdy, kto rozważny, uważał, że nie mamy najmniejszych szans na wyrwanie się z komunizmu.
I w tym stanie niemocy, w tym stanie niewiary, Polak zostaje papieżem. Przyjeżdża do Polski, cały świat znów się patrzy, co się dzieje w tym komunistycznym państwie. Prawie cały naród bierze udział w tych spotkaniach. Papież nie wzywa do walki, nie mówi "Obalcie komunizm", ale jest tak sugestywny, że zaczynamy myśleć: "Patrzcie, ile nas jest, przecież my mamy inne myślenie, dlaczego zgadzamy się na komunizm, trzeba coś z tym zrobić." Ojciec Święty mówi: "Nie bójcie się, zmieńcie oblicze ziemi. Tej ziemi" I wyjeżdża. Do tego czasu, zanim przyjechał Ojciec Święty udało mi się przez 20 lat zwerbować 10 ludzi do walki z komunizmem, w 40-milionowym narodzie. Takich grup jak moja było w Polsce w tamtym czasie 5-10, naokoło Polski, u sąsiadów było jeszcze gorzej, w niektórych krajach nawet nie było śladu walki. Aż tu nagle, po pielgrzymce Jana Pawła II do Polski, przez rok jestem w stanie zgromadzić 10 milionów ludzi.

Co zatem Jan Paweł II spowodował?

- Obudził polski naród i obudził inne narody. A my, cwaniacy, przy pomocy tych szczątkowych organizacji wykorzystaliśmy to przebudzenie, wciągnęliśmy naród w strajki, protesty, negocjacje. Naród nas słuchał, był potulny, pokorny. Polscy komuniści widząc to, musieli się zgodzić na kompromis. Widzieli też to Sowieci. Przerazili się oni papieża oraz budzących się narodów i spanikowali. Ktoś tam w ich biurze politycznym przypomniał sobie, że jest tam gdzieś jakiś człowiek, nieduży działacz, który mówił (ale po wódce i cicho), że komunizm trzeba reformować. Nazywał się Gorbaczow. Wybrali Gorbaczowa na sekretarza partii, on był rozochocony, zaproponował jako remont komunizmu pieriestrojkę i głasnost'. I on głęboko wierzył, że to mu się uda. My natomiast, opozycjoniści, wiedzieliśmy, że komunizm jest niereformowalny, że jeżeli ktoś podejmie się reform, to pomoże nam go przewrócić. Tak też się stało. Ale w pewnym momencie otoczenie Gorbaczowa też się zorientowało, że sprawy źle się toczą. Gdy Gorbaczow wyjechał na urlop, zamknęli go w areszcie domowym i zrobili zamach stanu. Jego wiceprezydent i premier rządu wyprowadzili na ulice czołgi, chcieli zatrzymać Gorbaczowa i remont komunizmu.

Znów jednak mieliśmy szczęście...

- Pojawił się człowiek, który nazywał się Borys Jelcyn i po trzeźwemu, albo i nie, wszedł na czołg i zatrzymał tę rewolucję. Gdyby tego nie zrobił, byłoby źle. Od tego czasu zaczął się kłócić z Gorbaczowem, doprowadzając do wycofania Rosji ze Związku Radzieckiego, a w końcu z Ukrainą i Białorusią rozwiązał Związek Radziecki. Gdyby tego nie zrobił, wszystkie procesy byłyby odwracalne. Gdyby Związek Radziecki został, Sowieci wycelowaliby rakiety w odpowiednie stolice atomowe, co by zachęciło Amerykanów, by nam zwrócono uwagę, że świat jest podzielony i że Amerykanie nie myślą prowadzić wojny atomowej. Zachęciliby nas do pokory. Poprosiliby o trochę więcej wolności, ale zostalibyśmy w tym wszystkim.

A wracając do pytania o wpływ papieża-Polaka?

- Ojciec Święty w ponad 50 proc. wpłynął na to, że naród się obudził. Ale nie od słów Ojca Świętego padł komunizm. To były tylko słowa, komunizm słów się nie bał. Trzeba było po tych słowach 11 lat naszej walki, by ten bunt społeczny zorganizować i poprowadzić. Bez tego obudzenia ta walka i to zorganizowanie byłyby jednak niemożliwe. Dlatego trzeba uwzględnić wielką 50 proc. rolę Ojca Świętego, 30 proc. Solidarności i Lecha Wałęsy, a wszystkie inne czynniki pozostałe to 20 proc.

Czy jest jakaś anegdota związana z powstaniem "Solidarności", której pan jeszcze nie opowiedział publicznie?

- Większość spraw jest nieznana publicznie! W czasie walki mówiliśmy między wierszami, my robiliśmy, a nie mówiliśmy. Na bramie, jak kończyłem strajk, powiedziałem: "Wy tu się wszyscy cieszycie, euforia ze zwycięstwa. A ja odwrotnie do was, ja się martwię, ja się boję tego, co nas czeka. Ci, co mnie przynieśli na ramionach, może będą do mnie kamieniami rzucać." Przewidziałem to, co się dziś dzieje. Mogłem powiedzieć: "Kochani, zwyciężyliście, ale jutro pójdziecie na bezrobocie, jutro stracicie pracę." To należało powiedzieć, ale się bałem. Wiedziałem jednak, że ta droga, rozpoczęta w 1980 roku doprowadzi prędzej czy później do rozwiązania Związku Radzieckiego, upadku komunizmu; innej drogi nie ma. Więcej nie mogłem powiedzieć, bo my mnie ukamienowali.

Na strajk, 14 sierpnia, pojechał pan tramwajem. Uratowało pana spóźnienie.

- Gdybym próbował zdążyć i dotarłbym tak, jak ustaliliśmy, bezpieka musiałaby mnie zwinąć. Moje spóźnienie spowodowało, że strajk się w stoczni zaczął, ale był chwiejny. Nie było wiadomo, czy akcja się uda. Ja dotarłem później i bezpieka się zastanawiała, czy mnie zamknąć. Jeśli zamknie - dywagowali - powtórzy się rok 1970. Stoczniowcy, gdy się dowiedzą, że Wałęsa został zamknięty, przyjdą z łomami i rozbiją więzienia, tak jak to zrobili w 1970 roku. Dlatego komuniści bali się podjąć decyzję o zamknięciu mnie, jednocześnie strajk się chwiał, liczyli więc, że robotnikom się nie uda. Może strajk sam się zakończy, więc po co sobie brudzić ręce Wałęsą. Poproszono o konsultację Warszawę, która nie mogła się zdecydować. A kiedy podjęto decyzję, ja już byłem po drugiej stronie płotu. Wiem to teraz z dokumentów służby bezpieczeństwa, która mnie wtedy inwigilowała. Od początku w naszej walce mieliśmy pomoc z nieba. Gdybyśmy robili to sami, nie dokonalibyśmy tego wszystkiego. Ja nie miałem prawa dojść do stoczni.

Jak można wytłumaczyć pana słynne powiedzonko "Za, a nawet przeciw"?

- Jestem za zwycięstwem, obaleniem komunizmu, ale jestem przeciw nierówności, biedzie, która teraz nas spotkała, przeciwko złemu zachowaniu Zachodu. Jestem więc "za, a nawet przeciw".


Rozmawiała: Maria Graczyk

(Gdańsk, Sierpień 2005)