2009-12-01 14:59:58

Zwrot na lewo

Rozmowa z ALEKSANDREM KWAŚNIEWSKIM, byłym prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej (Listopad 2008 r.)

* Poniższa rozmowa jest fragmentem książki „Historia ruszyła z kopyta” (Wydawnictwo Zysk i S-ka), zawierającej wywiady z czołowymi bohaterami wydarzeń ostatniego dwudziestolecia i jego komentatorami. Oprócz wywiadów zawiera także opis przygód związanych z dotarciem do rozmówców lub zapis redakcyjnych anegdot, odsłania więc „dziennikarską kuchnię”, pokazując, że gdzie nie pomoże wytrwałość, czasem przyda się fortel.

- Czy polskie władze prawidłowo reagują na kryzys finansowy na świecie? Co by pan zrobił będąc dziś prezydentem?

- Jest to poważny kryzys i nie wolno go bagatelizować. Jeżeli Ameryka musi wypłacać miliardy dolarów, żeby ratować banki, odbije się to także na Europie i Polsce. Kryzys ten wymaga poważnych analiz i reakcji. Rozumiem chęć unikania paniki, ale na pewno prezydent powinien zwołać Radę Gabinetową i - dla własnej wiedzy - porozmawiać z rządem. Prezydent Kaczyński popełnił moim zdaniem istotny błąd, nie powołując zespołu ekspertów ekonomicznych. Taki zespół pracował ze mną dziesięć lat, najpierw kierował nim Marek Belka, późniejszy premier, potem Witold Orłowski, wybitny profesor ekonomii. Analizy dostawałem niemal co tydzień, a jak potrzebowałem nawet co godzinę.

Wydaje się, że polskie władze robią dzisiaj, co należy. Na szczęście polski system bankowy, który współtworzyłem jako prezydent jest dość zdrowy. Dołączyliśmy późno, byliśmy ostrożni, w Polsce nigdy nie było wielkich skłonności do eksperymentów giełdowych i finansowych jak w Stanach Zjednoczonych. Wydaje mi się, że system regulacji rynku bankowego, kontroli rynku finansowego, kontroli giełdy, to wszystko jest niezłe, choć głowy nie dam. Trochę możemy się cieszyć, że do tego biznesu giełdowego weszliśmy późno, niecałe dwadzieścia lat temu. Gdybyśmy byli krajem, gdzie giełdy i rynek finansowy działają dwieście lat, pewnie mielibyśmy więcej kłopotów. Ale raz jeszcze podkreślam, tego kryzysu lekceważyć nie można. Jest to kryzys o wielostronnych konsekwencjach, będzie nas drogo kosztował.

- Czy ten kryzys finansowy może, paradoksalnie, pomóc przezwyciężyć kryzys polityczny w Unii Europejskiej?

- Unia w trakcie tego kryzysu może pokazać, że jest silniejsza i lepiej zorganizowana, niż się powszechnie sądzi. Jeżeli Europa chce sensownie odpowiedzieć na groźbę kryzysu, trzeba liczyć na Unię. W jej ramach możemy znaleźć lepsze rozwiązania. Wszyscy mają poczucie, że jadą na jednym wozie. Unia ma teraz szansę, by pokazać, że jest bardziej odpowiedzialna, mniej zachłanna i drapieżna niż amerykańscy neoliberałowie. Może więc wzmocnić swoją pozycję. Między kryzysem finansowym a fiaskiem referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego są już lata świetlne. Gdyby wtedy był kryzys finansowy, wynik irlandzkiego referendum byłby inny. To, co się dzieje, powinno być zachętą dla Irlandczyków, by zmienić swoją opinię i zagłosować „za” eurotraktatem. Mamy burzę na oceanie i albo korzystamy z całego systemu ostrzegania i pomocy, albo każda łódka ratuje się na własny rachunek. Irlandczycy, którzy są krajem wyspiarskim, powinni to rozumieć.

(...)

- Zbliża się dwudziestolecie „Okrągłego Stołu”, a to wydarzenie wciąż pozostaje kontrowersyjne. Jego zwolennicy twierdzą, że był to naturalny bieg wydarzeń, krytycy zaś, że wszystko było ukartowane.

- Rozliczy nas historia. Możemy dyskutować o faktach, a te są znane – są dokumenty, nadal żyją świadkowie. Co do faktografii nie ma wątpliwości. Z punktu widzenia normalnego obywatela, młodego następnego pokolenia, liczy się efekt, a ten jest fenomenalny. Nie wiem, jakich większych słów użyć, żeby określić, co się wtedy w Polsce wydarzyło. Oto Polska, mistrz świata w rewolucjach, przegranych powstaniach, na drodze pokojowej dokonuje transformacji, która kończy niedemokratyczny system i zamienia go w demokratyczny. Kończy epokę państwowej, scentralizowanej gospodarki, tworzy gospodarkę rynkową. Otwiera możliwości pojednania ze wszystkimi naszymi sąsiadami, wyprowadza z Polski wojska radzieckie i wprowadza Polskę do NATO i UE. Jeżeli spojrzymy z perspektywy historycznej, „Okrągły Stół” ma w historii Polski swoją nadzwyczajną kartę. Nie była to ani rewolucja, ani powstanie, lecz rozmowy i udana transformacja.

- I „mebel eksportowy”…

- …który szybko przetransportowaliśmy do innych krajów – znalazł zastosowanie i w czasie aksamitnej rewolucji w Czechosłowacji, i podczas znoszenia apartheidu w RPA, dokąd zostałem zaproszony jako ekspert. Ten sam mechanizm zastosowaliśmy później, w roku 2004, na Ukrainie. Patrząc na to, co się w Polsce wydarzyło w ostatnich stu latach, to najlepsze sprawy zawsze działy się wtedy, kiedy wykazywaliśmy nadzwyczajny rozum i przebiegłość, a nie szliśmy z bronią na okopy. Tak było w 1918 roku, kiedy odzyskiwaliśmy niepodległość. Polska odzyskała wtedy niepodległość nie dzięki wojnie, lecz wielkiej operacji dyplomatyczno-politycznej. Dzięki Piłsudskiemu, Dmowskiemu i społeczeństwu gotowemu do podjęcia wysiłku, Polska nagle, po 123 latach braku państwowości, odzyskała suwerenność. W roku 1989 roku mieliśmy to samo – chaos w Polsce i za granicą. Wszystkim się dziś wydaje, że ZSRR był już wtedy kolosem na glinianych nogach i wystarczyło go tylko dotknąć, by upadł. Ale gdyby Jaruzelski nie wykazał się determinacją, żeby to zmienić, mogło to jeszcze długo trwać.

- Patrząc na dwudziestolecie międzywojenne, chwalimy odwagę i rozwagę ówczesnych polityków, ale gdybyśmy się im bliżej przyjrzeli, zauważylibyśmy kłótnie – prowadzone nawet za granicą - Piłsudskiego i Dmowskiego.

- „Miłość” Piłsudskiego i Dmowskiego można porównać do uczucia łączącego Kaczyńskiego i Tuska. A może tamta była jeszcze bardziej skomplikowana. Często jeżdżę do Kijowa i widzę, co się tam dzieje. Stosunki Kaczyński-Tusk to są pieszczoty, żarty towarzyskie. Na Ukrainie jest prawdziwy konflikt – o władzę, konstytucję, przyszłość.

Z perspektywy czasu jednak nie to będzie najważniejsze. Spotykam się obecnie ze studentami nauk politycznych, chcą zostać wielkimi politykami, i tłumaczę im, że w polityce najważniejsze jest to, by zostawiać trwałe ślady. Pytanie więc trzeba sobie zadać takie: „Co oni pozostawią po sobie?” Ja mam ich co najmniej sześć: transformacja i „Okrągły Stół”, Konstytucja, Polska w NATO i UE, Ukraina. Moja rada dla moich następców jest jedna: „Zwracajcie uwagę na kamienie milowe!” Jeżeli kamieniami milowymi tego rządu będą autostrady, to wszystkie te duperele, które nas dziś tak zajmują, będą zapomniane. Jeżeli kamieniem milowym prezydentury Kaczyńskiego będzie istotne wzmocnienie Polski w UE, wszystko inne będzie zapomniane. Jeżeli damy sobie radę z kryzysem, nie będzie większego bezrobocia, będzie stabilność banków, rozwój gospodarczy, to fakt, czy ktoś leci czy nie i na którym fotelu będzie siedział, jest bez znaczenia. Oczywiście, lepiej byłoby żyć bez tego typu ekscesów, ale my się specjalnie nie wyróżniamy. Pamiętam trudne relacje Chirac-Jospin, wiemy też, jak wyglądają stosunki Merkel-Steinmeier. Nihil novi.

- Co zatem przyniósł XXI wiek?

- Jedna rzecz istotnie zmieniła życie polityczne - nigdy nie było tak wielkiej roli mediów. Nigdy politycy nie pracowali przez 24 godziny przy otwartej kurtynie. Wystarczył jeden program, a dziś mamy kilka całodobowych stacji telewizyjnych, które potrzebują materiału, newsów. Stworzył się system wzajemnie napędzający, a politycy zostali wystawieni na żer. Większość z nich nie daje sobie z tym rady, zaczyna coś dziwnego mówić, powstają postaci tak tragifarsowe jak Palikot. To są wytwory świata medialnego, w innych warunkach byłby wstyd kogoś takiego zapraszać do studia. Ale nie dziś, bo on wypełnia program i go napędza - powie jakieś głupstwo, więc pięciu innych to skomentuje. Jeżeli byłbym redaktorem takiego programu, to bym liczył: Palikot 10 minut, komentarze po nim 50 minut, i mam już jedną godzinę z 24 zapełnioną. Samograj.

- To może spowodować, że reszta ludzi całkowicie zrazi się do polityki.

- To ryzyko istnieje, przestrzegam przed nim. Poza tym takie procesy uruchomione w celach czysto medialnych mogą zacząć żyć własnym życiem. Trochę jak dżin wypuszczony z butelki. Media, które zostały stworzone po to, żeby przekazywać informacje, stają się kreatorami wydarzeń. Dzisiaj słynny numer Wellsa, który w programie radiowym ogłosił wojnę, mógłby spowodować wojnę światową. Mówię to tylko z lekką przesadą.

- Sam pan wie najlepiej, że władzy trudno sobie narzucić samoograniczenie. Podobnie jest z mediami, czwartą władzą.

- Władzę trzeba kontrolować, bo inaczej ona się deprawuje. Mediów natomiast nie kontroluje nikt. W pewien sposób, poprzez walkę konkurencyjną, kontrolują się one wzajemnie, ale rodzaj ochłody czy prysznica by im się przydał. Zbyt dużo ryzykujemy, bo jest to mechanizm samonapędzający się.

Rozmawiała Maria Graczyk

Więcej na stronie EurActiv.pl (http://www.euractiv.pl/gospodarka/wywiad/a-kwaniewski-zwrot-na-lewo-000583)