W związku z nadchodzącymi eurowyborami warto przypomnieć sobie, jak Unię Europejską postrzegał Benjamin Barber*.
Maria Graczyk: – Spędził pan
dużo czasu w Europie, m.in. we Francji, Szwajcarii, Anglii i w Niemczech. Co
pan widzi, spoglądając na nasz kontynent – poszczególne kraje czy Unię
Europejską?
Benjamin Barber: – Widzę strefę
euro, bo wydaję euro. Dostrzegam też aspiracje wśród młodych ludzi, by być
Europejczykami, wspólnie muzykują, podróżują, ale to jest przejaw kultury, a
nie społeczeństwa obywatelskiego. W Europie brakuje przestrzeni dla obywateli.
Dlatego z politycznego punktu widzenia, zauważam Niemcy, Włochy, Hiszpanię, Polskę.
Europy nie widzę.
– Tak jak
kiedyś Włochy potrzebowały Włochów, tak my teraz – Europejczyków.
– Owszem, ale
istnieje euro, a to jest przeciwieństwo. Macie euro, ale nie macie
Europejczyków – w ten sposób to zostało zaplanowane. Zaczęło się od wspólnoty
węgla i stali, potem pojawiła się europejska wspólnota, a w końcu i Unia
Europejska. Ale unii nigdy nie było, zawsze chodziło o technokratyczne
regulacje, wolność gospodarczą, granice i koszty związane z imigrantami. W
końcu zaczęło dotyczyć także wspólnej waluty, ale nie Europejczyków. Wyszło
inaczej, niż zamierzał Jean Monet.
Jeżeli chce się,
by gospodarka działała, najpierw trzeba stworzyć polityczne fundamenty. Powodem
rozpadania się strefy euro nie są kwestie ekonomiczne, choć oczywiście te
powody także odgrywają swoją rolę, lecz brak zaufania w istotę demokracji.
Jeżeli ludzie w Atenach pomyśleliby: „Jesteśmy przede wszystkim Europejczykami
i, dla dobra Europy, zdecydujemy się na wyrzeczenia”, sytuacja wyglądałaby
inaczej. Powiedziano im jednak, że mają się wyrzec swojego państwa opiekuńczego
i poświęcić swoje miejsca pracy dla jakiś technokratów i bankierów! Nie
chodziło o dobro Europy, lecz o dobro europejskiego banku.
– Zbigniew
Brzeziński twierdzi, że nadal nie mamy Unii Europejskiej, mamy jedynie
europejską wspólnotę.
– Wspólnoty też
nie macie.
– Jest
wspólnota gospodarcza…
– …gospodarcza
tak, ale nie wspólnota. Wspólnota oznacza więcej niż ekonomię, to także
społeczeństwo, kultura…
– …mamy
pokolenie Erasmusa, młodych Europejczyków.
– To jedynie
rodzaj kultury.
– W Europie,
także w Polsce, coraz mniej osób, w tym głównie młodych, bierze udział w
wyborach – zarówno tych lokalnych, jak i krajowych czy europejskich. Jak
zachęcić ludzi do głosowania?
– Twierdzenie, że
ludzie nie są zainteresowani wyborami jest nie fair. Oni nie wiedzą, czy te
wybory mają jakieś znaczenie, nie traktują ich już poważnie, są sceptyczni
wobec polityki. Nie można jednak powiedzieć, że Europejczycy są przeciwni
demokratycznej Europie. Oni uważają, że jej nie ma. Sądzą, że istnieje
demokratyczna Europa dowodzona przez technokratów w Brukseli. Sądzą, że
istnieje ekonomiczna Europa, należąca do banków i korporacji. Sądzą, że
istnieje nawet polityczna Europa, należąca do polityków. Nie sądzą jednak, by
istniała Europa obywatelska, która daje im władzę i oddaje głos. Europa oznacza
euro, a nie Europejczyków.
Occupy Wall Street
nie był jedynie atakiem na Wall Street, był atakiem na rząd. Młodzi ludzie z
tego ruchu uważają, że nie ma różnicy między rządem i biznesem, gdyż jedni
posiadają drugich.
– Jak to
zmienić?
– Trzeba mieć
władzę. Polityka sprowadza się do władzy. Nie ma ludzi nie zainteresowanych
władzą. Ludzie mówią, że nie interesują się polityką, bo sądzą, iż władza jest
gdzieindziej. Trzeba dać ludziom władzę, sprawić, by czuli, że ich głos ma
znaczenie. W Atenach ludzie na kogoś głosowali. I co z tego? Ich kraj nadal
bankrutuje, jest zakładnikiem banków, to banki mówią greckiemu rządowi, co on
ma robić, bez względu na to, co o tym sądzą jego przedstawiciele. Po co więc
głosować? Skoro można jedynie nawoływać swoich rodaków, by byli dobrymi
obywatelami. Nie można odbierać polityce suwerenności i przekazywać jej bankom,
biznesowi, technokratom a potem oczekiwać, że ludzie będą traktowali wybory na
serio. Dlaczego mieliby tak robić?
Należy zmienić
władzę, przeprowadzić rewolucję, zrobić cokolwiek, co zadziała. Odzyskać
władzę! Odebrać władzę bankom i technokratom, wybrać liderów, którzy powiedzą,
co zamierzają w tej sprawie zrobić.
– Czy
uczestnicy Occupy Wall Street osiągnęli swoje cele?
– Dwa tygodnie
przed rozpoczęciem swojego protestu przyszli do mnie, rozmawialiśmy przez pięć
godzin, m.in. o demokracji. Podziwiam ich, są wspaniali. To oni zainteresowali
media tematem nierówności.
Jedną z bolączek
demokracji jest brak poinformowanych obywateli. Aby ich informować, potrzebni
są dziennikarze, którzy wykonują swoją robotę. Ale media stały się dziś częścią
świata korporacji. To zaklęte koło – media nie dbają o informację, o obywateli,
zależy im jedynie na zarabianiu pieniędzy. Dobrze jednak, że zajmują się
tematami, jeśli uznają, że są one popularne. Relacjonują wtedy nawet wydarzenia
wymierzone przeciwko nim lub przeciwko korporacjom. Occupy Wall Street sprawiło
się doskonale – ci młodzi ludzie potrafili zaoferować mediom bardzo dobrą
historię. To zadecydowało o tym, że media zainteresowały się tym, do czego oni
przywiązywali dużą wagę – do kwestii nierówności. Dzięki nim Amerykanie
uświadomili sobie przepaść dzielącą jeden procent obywateli od 99 procent
pozostałych. Protestujący wybrali bardzo dobre miejsce – Zuccotti Park, gdzie
wszyscy mogli się spotkać i porozmawiać, a dziennikarze mieli łatwy dostęp do
wszystkich. Dzięki tym protestom społeczna nierówność stała się obecnie tematem
publicznym. A w wyborach prezydenckich ukarany został kandydat, który
powiedział, że nie obchodzi go los 97 procent obywateli.
– Podobne ruchy
występują także w Europie – „oburzeni” organizują się m.in. w Hiszpanii,
protestując przeciwko oszczędnościom wprowadzanym przez rząd.
– Niczego jednak
nie zmienią, ponieważ realna władza nie znajduje się w Hiszpanii. Podobnie jak
w Atenach, tak jest i w Madrycie. W kraju brakuje miejsc pracy, gdyż Hiszpania
jest miażdżona przez bank we Frankfurcie.
– W latach 90.
Unia przyglądała się modelowi demokracji bezpośredniej w Szwajcarii. Czy to
może być dobry przykład do UE?
– Oczywiście, to
bardzo dobry przykład.
– Bruksela, i
nie tylko, obawia się jednak referendów.
– Rzecz jasna, że
obawiają się demokracji, bo to zawsze niesie zagrożenie. Elity i technokraci
nie chcą demokracji. Samuel Huntington powiedział w latach 70.: „Kłopoty z
demokracją wynikają z tego, że za dużo ludzi głosuje.” Później napisał swoją
słynną książkę „Zderzenie cywilizacji”. Huntington uważał, że nie potrzebujemy
ludzi biorących udział w wyborach. Im ich mniej, tym lepiej. Nadal jest sporo
ludzi, proszę spojrzeć choćby na technokratów w Brukseli, którzy twierdzą, że
ludzie są głupi. Sami uważają bowiem, że wszystko wiedzą najlepiej.
Początkowa idea
demokracji nie sprowadzała się do tego, by wybierać ludzi, którzy będą stanowić
prawa, lecz by je stanowić samodzielnie. Dopiero gdy społeczność staje się za
duża, by samemu stanowić prawa, wybiera się delegatów, którzy te prawa
ustanowią. W tym momencie jednak zaczyna się budować dystans między ludźmi a
rządem. Demokratyczni przedstawiciele, gdy tylko zostaną wybrani, tracą kontakt
z obywatelami i zaczynają się kontaktować między sobą. Mówimy wtedy o
„syndromie Warszawy” czy „syndromie Waszyngtonu”.
– Jak budować
polityczną unię, skoro nie brakuje w Europie polityków, takich jak do niedawna
czeski prezydent Vaclav Klaus, którzy są temu projektowi przeciwni?
– To zaklęte koło
i nacjonaliści na tym zyskują. Jeżeli nie ma Unii Europejskiej, nie ma
społeczeństwa europejskiego i europejskiej wspólnoty, wtedy wygrywają ci, co
lokalnie bronią praw swoich rodaków, np. w Słowacji czy w Grecji. Jeżeli
wierzylibyście w Europę, tacy politycy nie mieliby szans.
– Częścią Unii
jest jej różnorodność.
– Miała być
kulturalna różnorodność i obywatelska jedność. Ale tej ostatniej nie ma – jest
tylko euro, technokracja, regulacje, Bruksela. Zróbmy test w każdym kraju UE –
zmierzmy reakcje na słowo „Bruksela”. Gwarantuję, że większość będzie
negatywna. To smutne, gdyż Bruksela powinna być stolicą nowej, wspólnej
jedności.
– Różnorodność
kulturalna zakłada tolerancję. Ale nawet kraj tak bardzo tolerancyjny jak
Holandia…
– …dlaczego
powiedziała pani “bardzo tolerancyjny kraj”?
– Z powodu
dotychczasowej poprawności politycznej i otwartości…
– …nie ma kraju w
Europie, który by wydał więcej Żydów niż naziści i Holendrzy. To nigdy nie był
kraj bardzo tolerancyjny. Dlatego to poprawiam. Ale zgadzam się, że przejściowo
cieszyli się taką reputację, w związku z jointami itp. Ale żeby od razu nazywać
Holandię krajem tolerancyjnym? Dla mnie Niemcy są dużo bardziej tolerancyjni
niż Holendrzy. Spędziłem dużo czasu w Holandii, wydaję tam swoje książki, ale
nigdy nie uważałem, że ci wspaniali tolerancyjni Holendrzy nagle stali się
nietolerancyjni.
– Sądziłam, że
ich ostatnie reakcje wynikają raczej z narzuconej im przez lata poprawności
politycznej.
– Narzucona
poprawność polityczna wynikała z tego, że Holendrzy nie byli bardzo
tolerancyjni i potrzebowali pewnych ram. Ludzie tolerancyjni nie muszą być
instruowani, jak być tolerancyjnymi. Oni nie potrzebują ram, nie potrzebują
politycznej poprawności.
– Nie ma
społeczeństw lub narodów całkowicie tolerancyjnych.
– Zgadza się, choć
jest pewien bardzo dobry przykład – w Danii ludzie nosili gwiazdę Dawida przed
i w trakcie II wojny światowej jako znak solidarności. Sądzi pani, że Holendrzy
nosiliby gwiazdę Dawida?
– A propos
europejskiej tolerancji – zdaniem prof. Bassama Tibiego, eksperta ds. islamu,
Europa jest zbyt tolerancyjna wobec muzułmanów, ponieważ nie oczekuje od nich
integracji z resztą zachodniego społeczeństwa.
– Nie zgadzam się
z tym, Europa jest zbyt nietolerancyjna. Od muzułmanów nie oczekuje się
asymilacji dlatego, bo uważa się, że nie są oni do niej zdolni, że nie mogą być
prawdziwymi obywatelami Europy. Wyjątkiem jest Francja, która tego dostosowania
wymaga. Ale i tak ma sporo problemów z muzułmanami.
– Zdaniem prof.
Tibiego, Europa już przegrała – w znaczeniu ideologicznym – wojnę z Islamem.
Nie ma bowiem nic ciekawego do zaoferowania, szczególnie ludziom młodym. To z
powodu tej ideologicznej pustki młodzi Niemcy czy Szwajcarzy stają się
muzułmanami.
– Nowoczesna
kultura, ideologia, filozofia, nowoczesny styl życia dają alternatywę dla
radykalnych religii, kultur czy radykalnego nacjonalizmu – jest nią
obywatelstwo, citoyenneté. To bycie członkiem sąsiedztwa, częścią
wspólnoty, którą się rządzi wspólnie z innymi ludźmi, reprezentującymi może
inną religię lub kulturę. Odpowiedzią na nacjonalizmy i inne izmy jest samorząd
w multikulturalnej wspólnocie. To nie tak, że nie mamy niczego, co moglibyśmy
zaoferować – my straciliśmy wiarę w to, co mamy. Łączą nas sprawy publiczne – res
publica.
Wielu
Europejczyków narzekało, że w przygotowywanej konstytucji europejskiej brakowało
odniesienia do chrześcijaństwa. Ponieważ są muzułmanie, musimy być
chrześcijanami. Odpowiedzią na muzułmanów nie są chrześcijanie. Odpowiedzią na
muzułmanów jest citoyenneté, jest europejska obywatelskość, tożsamość.
Ale ponieważ nadal tego nie mamy, jedyne nasze reakcje to: Jesteś muzułmaninem?
Jestem chrześcijaninem, Żydem, Hindu. Tę walkę przegra każdy, gdyż wprowadza
ona podziały, wojny religijne. A tych ostatnich mieliśmy dosyć przez
tysiąclecia. Citoyenneté zakłada natomiast, że możemy być różni, ale
jesteśmy obywatelami tej samej wspólnoty. Pomimo lub nawet ze względu na nasze
różnice i naszą różnorodność. Mamy dwa wybory – albo przekształcimy nasze
różnice w permanentną wojnę, albo je pokonamy, czyniąc z nich część naszego
wspólnego obywatelstwa.
– Są też
problemy natury zewnętrznej. Inny amerykański politolog, George Friedman,
twierdził w trakcie ostatniego Europejskiego Forum Nowych Idei (EFNI), że nie
można już polegać tylko na Ameryce i NATO. Starał się przekonać Polaków, że
powinni się sami przygotować do obrony swojego kraju.
– Przed kim?
– Przed Rosją,
przez co najmniej trzy miesiące, aż nie nadejdzie wsparcie z zewnątrz.
– Polska ma się
sama bronić przed Rosją?! On żyje w świecie zimnej wojny, przykro mi, ale to
absurdalne. Problemem Polski nie jest to, jak się bronić przed Niemcami czy
Rosją. To było polskim problemem przez 300 lat, ale nie dzisiaj. Obecnie
problemem Polski jest to, w jaki sposób stać się częścią wspólnoty
europejskiej, co zrobić, by Polacy poczuli się Europejczykami. Tarcza
antyrakietowa, przeciwko komu? Czy myślicie, że Rosjanie wyślą rakiety na
Warszawę? W jakich czasach on żyje? W 1958 roku.
– A terroryzm?
– To również nie
jest problemem. Problemem jest wpływ środowiska i zmiany klimatu. Moje wnuki
mogą nie żyć z powodu zmian klimatu. To jest wielki problem. Podobnie jak
wykorzystanie ropy naftowej i surowców ropopochodnych. Do wielkich problemów
zaliczyłbym również nierówność i niesprawiedliwość społeczną, a także wpływ
banków i pieniędzy na politykę i demokrację.
Owszem, media za
problem uważają terroryzm i przestępczość, bo to łatwe tematy. Wielcy ludzie
powiadają, że problemem jest przestępczość, bo ktoś komuś ukradł portfel.
Proszę samemu ocenić, co jest największym problemem – wyzyskiwanie greckiego
lub hiszpańskiego dziedzictwa przez bank europejski czy przestępczość w
miastach?
– Niektórzy
obawiają się, że Unia zostanie zdominowana przez niemieckie banki lub niemiecki
kapitał.
– Ależ my to
już mamy – to, co Europa czyni w Grecji, jest tym, co robi tam Europejski Bank
Centralny (EBC). Warunki narzucone Grekom powodują biedę, wymuszają zwalnianie
ludzi. Grecy słyszą, że znów dostaną pieniądze, gdy będą nadal zwalniać, gdy
będzie brakować miejsc pracy. To jest obłąkane. To nie pochodzi z Brukseli,
lecz z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, EBC i banków narodowych.
– Jakie inne
wyjście ma Unia? W Grecji zmarnowanych zostało dużo unijnych środków.
– Jestem
socjologiem, diagnostykiem, lekarzem. Nie mogę uzdrowić każdego problemu.
Sądzę, że wiem, co powoduje chorobę Europy. Jak ją pokonać? To wasza praca, nie
moja, to zajęcie dla Europejczyków. Mogę sugerować – dajcie ludziom władzę,
stwórzcie wspaniałą wspólnotę obywatelską, zaangażujcie ludzi w rządzenie,
korzystajcie z referendów.
– Choroba, o
której pan mówi, dotyczy nie tylko Europy.
– Ameryka jest
jeszcze bardziej chora. Czym innych jest walczyć o demokrację i jej nie zdobyć,
jak w przypadku Arabskiej Wiosny, a czym innym posiadanie demokracji i
narażanie się na jej utratę, jak w naszym wypadku. Nasz kryzys nie dotyczy
gospodarki czy banków – on jest kryzysem demokracji, kryzysem zaufania. Ludzie
nie ufają swoim władzom, swoim politykom, premierom.
Politycy tego
problemu nie rozwiążą, z pewnością nie zrobią też tego banki czy korporacje.
Muszą to zrobić ludzie. Jeśli młodzi ludzie będą jednak przede wszystkim
oglądać telewizję, słuchać muzyki z całego świata i grać na swoich iphonach, to
co wtedy? Największym zagrożeniem dla demokracji jest obojętność, ludzka
bierność. Podstawową odpowiedzią na wszystkie kwestie, o których rozmawialiśmy,
jest – a na co zwrócił uwagę ruch Occupy Wall Street – energia ludzi, ich
zaangażowanie.
– Także w
Europie są ludzie, którzy próbują coś oddolnie zmienić – są „Oburzeni”, jest
dużo aktywnych organizacji pozarządowych.
– …tak, ale muszą
się nauczyć, jak zorganizować protest nie na jeden dzień, lecz jak przygotować
polityczny ruch na cały rok.
– Pojęcie
wspólnoty zmienia swoje zabarwienie. Obecnie oznacza ono coraz bardziej,
zwłaszcza dla młodych ludzi, media społecznościowe.
– Takie pojęcie
wspólnoty jest trywialne. Pisałem w latach 80., że nowa technologia cyfrowa,
która ma charakter horyzontalny, nie wertykalny, otwiera nowe możliwości w
demokratycznej komunikacji, nowe możliwości, by rozprzestrzeniać demokrację.
Ale to się nigdy nie wydarzyło, ponieważ przeznaczona jest przede wszystkim do
celów komercyjnych – prywatnych, konsumpcyjnych, plotkarskich, społecznych w
trywialnym sensie. Media społecznościowe nie są mediami obywatelskimi.
Nigdzie na świecie
nie ma mediów obywatelskich. Jedynie „smart cities”, o czym piszę w mojej
najnowszej książce [„A gdyby światem rządzili burmistrzowie” – red.],
starają się użyć tych mediów do celów obywatelskich. Media społecznościowe mają
niewiele wspólnego z socjalizacją, ponieważ powodują zamykanie się w
prywatności. Ludzie siadają w miejscach publicznych i klikają. Można to zmienić
walcząc o demokrację, walcząc o media obywatelskie. To jest walka polityczna –
trzeba odzyskać wpływ na politykę. Wtedy wróci się do modelu miast.
– W stylu
greckiego polis?
– Tak, do polis,
tam polityka zdaje swój egzamin.
Rozmawiała Maria
Graczyk
* Benjamin
Barber (1939-2017) – amerykański politolog, założyciel Ruchu Współzależności (Interdependence Movement)
oraz projektu CivWorld, professor emeritus Uniwersytetu Rutgera. Jest
autorem 17 książek, w tym takich bestsellerów jak „Silna demokracja”,
„Dżihad kontra Mcświat” czy „Skonsumowani”. Jego najnowsza (2013) książka
to: „A gdyby światem rządzili burmistrzowie”.
Fot. BenjaminBarber.org
Powyższy wywiad ukazał się 16.6.2013 na EurActiv.pl
Więcej o Unii Europejskiej: Europolityka.pl
SPACEROWNIK KULTURALNY:
Grodno - od Pogoni do, no właśnie, dokąd...?
Gdańsk, skąd wieje wiatr historii
Poznań - miasto, z którego wyrzucają za rozrzutność?
Kowno - podążając śladami wielkiego Witolda i kochliwego Adama
Wilno jako "duchowa stolica Polaków"
Troki - wśród malowniczych jezior i tajemniczych Karaimów
Komentarze
Prześlij komentarz