Przejdź do głównej zawartości

Benjamin Barber: Europa? Nie widzę

W związku z nadchodzącymi eurowyborami warto przypomnieć sobie, jak Unię Europejską postrzegał Benjamin Barber*.



Maria Graczyk: – Spędził pan dużo czasu w Europie, m.in. we Francji, Szwajcarii, Anglii i w Niemczech. Co pan widzi, spoglądając na nasz kontynent – poszczególne kraje czy Unię Europejską?
Benjamin Barber: – Widzę strefę euro, bo wydaję euro. Dostrzegam też aspiracje wśród młodych ludzi, by być Europejczykami, wspólnie muzykują, podróżują, ale to jest przejaw kultury, a nie społeczeństwa obywatelskiego. W Europie brakuje przestrzeni dla obywateli. Dlatego z politycznego punktu widzenia, zauważam Niemcy, Włochy, Hiszpanię, Polskę. Europy nie widzę. 

– Tak jak kiedyś Włochy potrzebowały Włochów, tak my teraz – Europejczyków.
– Owszem, ale istnieje euro, a to jest przeciwieństwo. Macie euro, ale nie macie Europejczyków – w ten sposób to zostało zaplanowane. Zaczęło się od wspólnoty węgla i stali, potem pojawiła się europejska wspólnota, a w końcu i Unia Europejska. Ale unii nigdy nie było, zawsze chodziło o technokratyczne regulacje, wolność gospodarczą, granice i koszty związane z imigrantami. W końcu zaczęło dotyczyć także wspólnej waluty, ale nie Europejczyków. Wyszło inaczej, niż zamierzał Jean Monet.
Jeżeli chce się, by gospodarka działała, najpierw trzeba stworzyć polityczne fundamenty. Powodem rozpadania się strefy euro nie są kwestie ekonomiczne, choć oczywiście te powody także odgrywają swoją rolę, lecz brak zaufania w istotę demokracji. Jeżeli ludzie w Atenach pomyśleliby: „Jesteśmy przede wszystkim Europejczykami i, dla dobra Europy, zdecydujemy się na wyrzeczenia”, sytuacja wyglądałaby inaczej. Powiedziano im jednak, że mają się wyrzec swojego państwa opiekuńczego i poświęcić swoje miejsca pracy dla jakiś technokratów i bankierów! Nie chodziło o dobro Europy, lecz o dobro europejskiego banku. 

– Zbigniew Brzeziński twierdzi, że nadal nie mamy Unii Europejskiej, mamy jedynie europejską wspólnotę.
– Wspólnoty też nie macie. 

– Jest wspólnota gospodarcza…
– …gospodarcza tak, ale nie wspólnota. Wspólnota oznacza więcej niż ekonomię, to także społeczeństwo, kultura…

– …mamy pokolenie Erasmusa, młodych Europejczyków.
– To jedynie rodzaj kultury. 
– W Europie, także w Polsce, coraz mniej osób, w tym głównie młodych, bierze udział w wyborach – zarówno tych lokalnych, jak i krajowych czy europejskich. Jak zachęcić ludzi do głosowania?
– Twierdzenie, że ludzie nie są zainteresowani wyborami jest nie fair. Oni nie wiedzą, czy te wybory mają jakieś znaczenie, nie traktują ich już poważnie, są sceptyczni wobec polityki. Nie można jednak powiedzieć, że Europejczycy są przeciwni demokratycznej Europie. Oni uważają, że jej nie ma. Sądzą, że istnieje demokratyczna Europa dowodzona przez technokratów w Brukseli. Sądzą, że istnieje ekonomiczna Europa, należąca do banków i korporacji. Sądzą, że istnieje nawet polityczna Europa, należąca do polityków. Nie sądzą jednak, by istniała Europa obywatelska, która daje im władzę i oddaje głos. Europa oznacza euro, a nie Europejczyków.
Occupy Wall Street nie był jedynie atakiem na Wall Street, był atakiem na rząd. Młodzi ludzie z tego ruchu uważają, że nie ma różnicy między rządem i biznesem, gdyż jedni posiadają drugich. 
– Jak to zmienić?
– Trzeba mieć władzę. Polityka sprowadza się do władzy. Nie ma ludzi nie zainteresowanych władzą. Ludzie mówią, że nie interesują się polityką, bo sądzą, iż władza jest gdzieindziej. Trzeba dać ludziom władzę, sprawić, by czuli, że ich głos ma znaczenie. W Atenach ludzie na kogoś głosowali. I co z tego? Ich kraj nadal bankrutuje, jest zakładnikiem banków, to banki mówią greckiemu rządowi, co on ma robić, bez względu na to, co o tym sądzą jego przedstawiciele. Po co więc głosować? Skoro można jedynie nawoływać swoich rodaków, by byli dobrymi obywatelami. Nie można odbierać polityce suwerenności i przekazywać jej bankom, biznesowi, technokratom a potem oczekiwać, że ludzie będą traktowali wybory na serio. Dlaczego mieliby tak robić?
Należy zmienić władzę, przeprowadzić rewolucję, zrobić cokolwiek, co zadziała. Odzyskać władzę! Odebrać władzę bankom i technokratom, wybrać liderów, którzy powiedzą, co zamierzają w tej sprawie zrobić. 
– Czy uczestnicy Occupy Wall Street osiągnęli swoje cele?
– Dwa tygodnie przed rozpoczęciem swojego protestu przyszli do mnie, rozmawialiśmy przez pięć godzin, m.in. o demokracji. Podziwiam ich, są wspaniali. To oni zainteresowali media tematem nierówności.
Jedną z bolączek demokracji jest brak poinformowanych obywateli. Aby ich informować, potrzebni są dziennikarze, którzy wykonują swoją robotę. Ale media stały się dziś częścią świata korporacji. To zaklęte koło – media nie dbają o informację, o obywateli, zależy im jedynie na zarabianiu pieniędzy. Dobrze jednak, że zajmują się tematami, jeśli uznają, że są one popularne. Relacjonują wtedy nawet wydarzenia wymierzone przeciwko nim lub przeciwko korporacjom. Occupy Wall Street sprawiło się doskonale – ci młodzi ludzie potrafili zaoferować mediom bardzo dobrą historię. To zadecydowało o tym, że media zainteresowały się tym, do czego oni przywiązywali dużą wagę – do kwestii nierówności. Dzięki nim Amerykanie uświadomili sobie przepaść dzielącą jeden procent obywateli od 99 procent pozostałych. Protestujący wybrali bardzo dobre miejsce – Zuccotti Park, gdzie wszyscy mogli się spotkać i porozmawiać, a dziennikarze mieli łatwy dostęp do wszystkich. Dzięki tym protestom społeczna nierówność stała się obecnie tematem publicznym. A w wyborach prezydenckich ukarany został kandydat, który powiedział, że nie obchodzi go los 97 procent obywateli. 
– Podobne ruchy występują także w Europie – „oburzeni” organizują się m.in. w Hiszpanii, protestując przeciwko oszczędnościom wprowadzanym przez rząd.
– Niczego jednak nie zmienią, ponieważ realna władza nie znajduje się w Hiszpanii. Podobnie jak w Atenach, tak jest i w Madrycie. W kraju brakuje miejsc pracy, gdyż Hiszpania jest miażdżona przez bank we Frankfurcie. 
– W latach 90. Unia przyglądała się modelowi demokracji bezpośredniej w Szwajcarii. Czy to może być dobry przykład do UE?
– Oczywiście, to bardzo dobry przykład.
– Bruksela, i nie tylko, obawia się jednak referendów.
– Rzecz jasna, że obawiają się demokracji, bo to zawsze niesie zagrożenie. Elity i technokraci nie chcą demokracji. Samuel Huntington powiedział w latach 70.: „Kłopoty z demokracją wynikają z tego, że za dużo ludzi głosuje.” Później napisał swoją słynną książkę „Zderzenie cywilizacji”. Huntington uważał, że nie potrzebujemy ludzi biorących udział w wyborach. Im ich mniej, tym lepiej. Nadal jest sporo ludzi, proszę spojrzeć choćby na technokratów w Brukseli, którzy twierdzą, że ludzie są głupi. Sami uważają bowiem, że wszystko wiedzą najlepiej.
Początkowa idea demokracji nie sprowadzała się do tego, by wybierać ludzi, którzy będą stanowić prawa, lecz by je stanowić samodzielnie. Dopiero gdy społeczność staje się za duża, by samemu stanowić prawa, wybiera się delegatów, którzy te prawa ustanowią. W tym momencie jednak zaczyna się budować dystans między ludźmi a rządem. Demokratyczni przedstawiciele, gdy tylko zostaną wybrani, tracą kontakt z obywatelami i zaczynają się kontaktować między sobą. Mówimy wtedy o „syndromie Warszawy” czy „syndromie Waszyngtonu”. 
– Jak budować polityczną unię, skoro nie brakuje w Europie polityków, takich jak do niedawna czeski prezydent Vaclav Klaus, którzy są temu projektowi przeciwni?
– To zaklęte koło i nacjonaliści na tym zyskują. Jeżeli nie ma Unii Europejskiej, nie ma społeczeństwa europejskiego i europejskiej wspólnoty, wtedy wygrywają ci, co lokalnie bronią praw swoich rodaków, np. w Słowacji czy w Grecji. Jeżeli wierzylibyście w Europę, tacy politycy nie mieliby szans.
– Częścią Unii jest jej różnorodność.
– Miała być kulturalna różnorodność i obywatelska jedność. Ale tej ostatniej nie ma – jest tylko euro, technokracja, regulacje, Bruksela. Zróbmy test w każdym kraju UE – zmierzmy reakcje na słowo „Bruksela”. Gwarantuję, że większość będzie negatywna. To smutne, gdyż Bruksela powinna być stolicą nowej, wspólnej jedności.  
– Różnorodność kulturalna zakłada tolerancję. Ale nawet kraj tak bardzo tolerancyjny jak Holandia…
– …dlaczego powiedziała pani “bardzo tolerancyjny kraj”?
– Z powodu dotychczasowej poprawności politycznej i otwartości…
– …nie ma kraju w Europie, który by wydał więcej Żydów niż naziści i Holendrzy. To nigdy nie był kraj bardzo tolerancyjny. Dlatego to poprawiam. Ale zgadzam się, że przejściowo cieszyli się taką reputację, w związku z jointami itp. Ale żeby od razu nazywać Holandię krajem tolerancyjnym? Dla mnie Niemcy są dużo bardziej tolerancyjni niż Holendrzy. Spędziłem dużo czasu w Holandii, wydaję tam swoje książki, ale nigdy nie uważałem, że ci wspaniali tolerancyjni Holendrzy nagle stali się nietolerancyjni.
– Sądziłam, że ich ostatnie reakcje wynikają raczej z narzuconej im przez lata poprawności politycznej.
– Narzucona poprawność polityczna wynikała z tego, że Holendrzy nie byli bardzo tolerancyjni i potrzebowali pewnych ram. Ludzie tolerancyjni nie muszą być instruowani, jak być tolerancyjnymi. Oni nie potrzebują ram, nie potrzebują politycznej poprawności.
– Nie ma społeczeństw lub narodów całkowicie tolerancyjnych.
– Zgadza się, choć jest pewien bardzo dobry przykład – w Danii ludzie nosili gwiazdę Dawida przed i w trakcie II wojny światowej jako znak solidarności. Sądzi pani, że Holendrzy nosiliby gwiazdę Dawida?
– A propos europejskiej tolerancji – zdaniem prof. Bassama Tibiego, eksperta ds. islamu, Europa jest zbyt tolerancyjna wobec muzułmanów, ponieważ nie oczekuje od nich integracji z resztą zachodniego społeczeństwa.
– Nie zgadzam się z tym, Europa jest zbyt nietolerancyjna. Od muzułmanów nie oczekuje się asymilacji dlatego, bo uważa się, że nie są oni do niej zdolni, że nie mogą być prawdziwymi obywatelami Europy. Wyjątkiem jest Francja, która tego dostosowania wymaga. Ale i tak ma sporo problemów z muzułmanami.
– Zdaniem prof. Tibiego, Europa już przegrała – w znaczeniu ideologicznym – wojnę z Islamem. Nie ma bowiem nic ciekawego do zaoferowania, szczególnie ludziom młodym. To z powodu tej ideologicznej pustki młodzi Niemcy czy Szwajcarzy stają się muzułmanami.
– Nowoczesna kultura, ideologia, filozofia, nowoczesny styl życia dają alternatywę dla radykalnych religii, kultur czy radykalnego nacjonalizmu – jest nią obywatelstwo, citoyenneté. To bycie członkiem sąsiedztwa, częścią wspólnoty, którą się rządzi wspólnie z innymi ludźmi, reprezentującymi może inną religię lub kulturę. Odpowiedzią na nacjonalizmy i inne izmy jest samorząd w multikulturalnej wspólnocie. To nie tak, że nie mamy niczego, co moglibyśmy zaoferować – my straciliśmy wiarę w to, co mamy. Łączą nas sprawy publiczne – res publica.
Wielu Europejczyków narzekało, że w przygotowywanej konstytucji europejskiej brakowało odniesienia do chrześcijaństwa. Ponieważ są muzułmanie, musimy być chrześcijanami. Odpowiedzią na muzułmanów nie są chrześcijanie. Odpowiedzią na muzułmanów jest citoyenneté, jest europejska obywatelskość, tożsamość. Ale ponieważ nadal tego nie mamy, jedyne nasze reakcje to: Jesteś muzułmaninem? Jestem chrześcijaninem, Żydem, Hindu. Tę walkę przegra każdy, gdyż wprowadza ona podziały, wojny religijne. A tych ostatnich mieliśmy dosyć przez tysiąclecia. Citoyenneté zakłada natomiast, że możemy być różni, ale jesteśmy obywatelami tej samej wspólnoty. Pomimo lub nawet ze względu na nasze różnice i naszą różnorodność. Mamy dwa wybory – albo przekształcimy nasze różnice w permanentną wojnę, albo je pokonamy, czyniąc z nich część naszego wspólnego obywatelstwa. 
– Są też problemy natury zewnętrznej. Inny amerykański politolog, George Friedman, twierdził w trakcie ostatniego Europejskiego Forum Nowych Idei (EFNI), że nie można już polegać tylko na Ameryce i NATO. Starał się przekonać Polaków, że powinni się sami przygotować do obrony swojego kraju.
– Przed kim?
– Przed Rosją, przez co najmniej trzy miesiące, aż nie nadejdzie wsparcie z zewnątrz.
– Polska ma się sama bronić przed Rosją?! On żyje w świecie zimnej wojny, przykro mi, ale to absurdalne. Problemem Polski nie jest to, jak się bronić przed Niemcami czy Rosją. To było polskim problemem przez 300 lat, ale nie dzisiaj. Obecnie problemem Polski jest to, w jaki sposób stać się częścią wspólnoty europejskiej, co zrobić, by Polacy poczuli się Europejczykami. Tarcza antyrakietowa, przeciwko komu? Czy myślicie, że Rosjanie wyślą rakiety na Warszawę? W jakich czasach on żyje? W 1958 roku.
– A terroryzm?
– To również nie jest problemem. Problemem jest wpływ środowiska i zmiany klimatu. Moje wnuki mogą nie żyć z powodu zmian klimatu. To jest wielki problem. Podobnie jak wykorzystanie ropy naftowej i surowców ropopochodnych. Do wielkich problemów zaliczyłbym również nierówność i niesprawiedliwość społeczną, a także wpływ banków i pieniędzy na politykę i demokrację.
Owszem, media za problem uważają terroryzm i przestępczość, bo to łatwe tematy. Wielcy ludzie powiadają, że problemem jest przestępczość, bo ktoś komuś ukradł portfel. Proszę samemu ocenić, co jest największym problemem – wyzyskiwanie greckiego lub  hiszpańskiego dziedzictwa przez bank europejski czy przestępczość w miastach?
– Niektórzy obawiają się, że Unia zostanie zdominowana przez niemieckie banki lub niemiecki kapitał.
–  Ależ my to już mamy – to, co Europa czyni w Grecji, jest tym, co robi tam Europejski Bank Centralny (EBC). Warunki narzucone Grekom powodują biedę, wymuszają zwalnianie ludzi. Grecy słyszą, że znów dostaną pieniądze, gdy będą nadal zwalniać, gdy będzie brakować miejsc pracy. To jest obłąkane. To nie pochodzi z Brukseli, lecz z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, EBC i banków narodowych. 
– Jakie inne wyjście ma Unia? W Grecji zmarnowanych zostało dużo unijnych środków.
– Jestem socjologiem, diagnostykiem, lekarzem. Nie mogę uzdrowić każdego problemu. Sądzę, że wiem, co powoduje chorobę Europy. Jak ją pokonać? To wasza praca, nie moja, to zajęcie dla Europejczyków. Mogę sugerować – dajcie ludziom władzę, stwórzcie wspaniałą wspólnotę obywatelską, zaangażujcie ludzi w rządzenie, korzystajcie z referendów. 
– Choroba, o której pan mówi, dotyczy nie tylko Europy.
– Ameryka jest jeszcze bardziej chora. Czym innych jest walczyć o demokrację i jej nie zdobyć, jak w przypadku Arabskiej Wiosny, a czym innym posiadanie demokracji i narażanie się na jej utratę, jak w naszym wypadku. Nasz kryzys nie dotyczy gospodarki czy banków – on jest kryzysem demokracji, kryzysem zaufania. Ludzie nie ufają swoim władzom, swoim politykom, premierom.
Politycy tego problemu nie rozwiążą, z pewnością nie zrobią też tego banki czy korporacje. Muszą to zrobić ludzie. Jeśli młodzi ludzie będą jednak przede wszystkim oglądać telewizję, słuchać muzyki z całego świata i grać na swoich iphonach, to co wtedy? Największym zagrożeniem dla demokracji jest obojętność, ludzka bierność. Podstawową odpowiedzią na wszystkie kwestie, o których rozmawialiśmy, jest  – a na co zwrócił uwagę ruch Occupy Wall Street – energia ludzi, ich zaangażowanie. 
– Także w Europie są ludzie, którzy próbują coś oddolnie zmienić – są „Oburzeni”, jest dużo aktywnych organizacji pozarządowych.
– …tak, ale muszą się nauczyć, jak zorganizować protest nie na jeden dzień, lecz jak przygotować polityczny ruch na cały rok. 
– Pojęcie wspólnoty zmienia swoje zabarwienie. Obecnie oznacza ono coraz bardziej, zwłaszcza dla młodych ludzi, media społecznościowe.
– Takie pojęcie wspólnoty jest trywialne. Pisałem w latach 80., że nowa technologia cyfrowa, która ma charakter horyzontalny, nie wertykalny, otwiera nowe możliwości w demokratycznej komunikacji, nowe możliwości, by rozprzestrzeniać demokrację. Ale to się nigdy nie wydarzyło, ponieważ przeznaczona jest przede wszystkim do celów komercyjnych – prywatnych, konsumpcyjnych, plotkarskich, społecznych w trywialnym sensie.  Media społecznościowe nie są mediami obywatelskimi.
Nigdzie na świecie nie ma mediów obywatelskich. Jedynie „smart cities”, o czym piszę w mojej najnowszej książce [„A gdyby światem rządzili burmistrzowie” – red.], starają się użyć tych mediów do celów obywatelskich. Media społecznościowe mają niewiele wspólnego z socjalizacją, ponieważ powodują zamykanie się w prywatności. Ludzie siadają w miejscach publicznych i klikają. Można to zmienić walcząc o demokrację, walcząc o media obywatelskie. To jest walka polityczna – trzeba odzyskać wpływ na politykę. Wtedy wróci się do modelu miast.

– W stylu greckiego polis?
–  Tak, do polis, tam polityka zdaje swój egzamin. 

Rozmawiała Maria Graczyk
* Benjamin Barber (1939-2017) – amerykański politolog, założyciel Ruchu Współzależności (Interdependence Movement) oraz projektu CivWorld, professor emeritus Uniwersytetu Rutgera. Jest autorem 17 książek, w tym takich bestsellerów jak „Silna demokracja”, „Dżihad kontra Mcświat” czy „Skonsumowani”. Jego najnowsza (2013) książka to: „A gdyby światem rządzili burmistrzowie”.

Fot. BenjaminBarber.org
Powyższy wywiad ukazał się 16.6.2013 na EurActiv.pl

Więcej o Unii Europejskiej: Europolityka.pl 

Komentarze

Popularne posty z tego bloga

Jan Zielonka: Pomysł na Europę pilnie poszukiwany

Rozmowa z JANEM ZIELONKĄ, polsko-brytyjskim politologiem, profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie  Maria Graczyk: - Unia Europejska znajduje się na ostrym zakręcie. Jaki kierunek może obrać? Jan Zielonka: - Na razie maszerujemy w miejscu. Pozorujemy reformy, odgrzewamy stare idee, których nie zrealizowaliśmy w czasach, gdy była lepsza koniunktura. A tymczasem życie idzie dalej. Wszyscy czekali na rezultaty wyborów we Francji i w Niemczech. Dzisiaj wiemy, że ich wynik nie doprowadzi to do istotnych zmian instytucjonalnych w ramach Unii. Czyli te poważne zmiany prawdopodobnie będą musiały być wymuszone przez wstrząsy zewnętrzne i w związku z tym będą chaotyczne i bolesne.
- Ale presję wywiera już kryzys związany z uchodźcami oraz Brexit. - Mimo tego nic się nie dzieje, politycy okopują się w dołkach. I wracają do swojej zdyskredytowanej w poprzednich latach polityki. Przykład? Uchodźcy. Przez wiele lat układaliśmy się z północnoafrykańskimi kacykami i wiemy, jak to się…

Przemówienie papeża Franciszka w Parlamencie Europejskim

Przemówienie papieża Franciszka wygłoszone w Parlamencie Europejskim w Strasburgu 25 listopada 2014 roku. Ojciec Święty mówił m.in.: „Jak zatem przywrócić nadzieję na przyszłość, aby wychodząc od młodych pokoleń odnaleźć ufność, by dążyć do wielkiego ideału Europy zjednoczonej, żyjącej w pokoju, twórczej i przedsiębiorczej, szanującej prawa i świadomej swoich obowiązków? Pozwólcie, że odpowiadając na to pytanie posłużę się obrazem. Jednym z najbardziej znanych fresków Rafaela znajdujących się w Watykanie jest tzw. Szkoła Ateńska. W jego centrum znajdują się Platon i Arystoteles. Pierwszy z palcem wskazującym w górę, ku światu idei, można powiedzieć ku niebu; drugi wyciąga rękę do przodu, w kierunku widza, ku ziemi, ku konkretnej rzeczywistości. Wydaje mi się, że obraz ten dobrze opisuje Europę i jej historię, na którą składa się ciągłe spotkanie między niebem a ziemią, gdzie niebo wskazuje otwarcie na transcendencję, na Boga, które od zawsze wyróżniało Europejczyków, zaś ziemia przeds…