Jan Zielonka: Pomysł na Europę pilnie poszukiwany

"Jedną z ciekawszych wizji dla Europy ma Argentyńczyk, mieszkający w Rzymie" - prof. Jan Zielonka

Rozmowa z JANEM ZIELONKĄ, polsko-brytyjskim politologiem, profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie 

 

Maria Graczyk: - Unia Europejska znajduje się na ostrym zakręcie. Jaki kierunek może obrać?

Jan Zielonka: - Na razie maszerujemy w miejscu. Pozorujemy reformy, odgrzewamy stare idee, których nie zrealizowaliśmy w czasach, gdy była lepsza koniunktura. A tymczasem życie idzie dalej. Wszyscy czekali na rezultaty wyborów we Francji i w Niemczech. Dzisiaj wiemy, że ich wynik nie doprowadzi to do istotnych zmian instytucjonalnych w ramach Unii. Czyli te poważne zmiany prawdopodobnie będą musiały być wymuszone przez wstrząsy zewnętrzne i w związku z tym będą chaotyczne i bolesne.

- Ale presję wywiera już kryzys związany z uchodźcami oraz Brexit.

- Mimo tego nic się nie dzieje, politycy okopują się w dołkach. I wracają do swojej zdyskredytowanej w poprzednich latach polityki. Przykład? Uchodźcy. Przez wiele lat układaliśmy się z północnoafrykańskimi kacykami i wiemy, jak to się skończyło. Dzisiaj wracamy do tego samego modelu. Staliśmy się zakładnikami polityki Erdogana z jego obozami uchodźców. Po pierwsze nie chciałbym być zakładnikiem polityki tego pana, a po drugie – to zaprzeczenie wszystkich wartości, na jakich liberalna Europa została zbudowana. 

- Kto „utracił” Turcję?

- Do tanga trzeba dwojga. Nie tylko Erdogan odpowiada za to, co się dzieje w stosunkach Bruksela-Ankara. Gdy on doszedł do władzy, był bardzo proeuropejski. Zawsze mu mówiono „jutro, jutro, jutro” i żaden z jego wysiłków zbliżenia do Europy nie odniósł skutku. W ten sposób pozbawiliśmy się wiarygodności i instrumentów wpływu na Turcję.

- Pozbawiliśmy się ich m.in. ze względu na obawy Austrii, która sprzeciwiała się rozszerzeniu UE o Turcję. Turcy w unijnej poczekalni tkwili latami. 

- Turcję trzeba było albo przyjąć, albo otwarcie powiedzieć nie przyjmujemy, ale chcemy rozbudować nasze relacje w konkretnych dziedzinach. Turcja była przez lata kandydatem, stawialiśmy jej warunki, to było niewiarygodne. Zostawiliśmy naszych kosmopolitycznych, proeuropejskich przyjaciół w Turcji na lodzie. Podobnie było na Ukrainie. Nie twierdzę, że wszystkie te problemy były możliwe do rozwiązania, ale wiem, że gdybyśmy postępowali zgodnie z tym, co żeśmy deklarowali, to nie byłoby tak źle, jak jest. Zrobiliśmy wszystko, żeby te dobre relacje rozwalić. 

- Przeważył strach?

- Dyskusja, czy się rozszerzać trwa od początku wspólnoty europejskiej. Największy błąd – uważają Francuzi do dzisiaj - zrobiła Europa, przyjmując Wielką Brytanię. Obawy były także w stosunku do Polski. Tymczasem Unia rosła w siłę, rozszerzając się i pogłębiając swoją integrację jednocześnie. Budowa wspólnoty nie polegała na stworzeniu małego państwa federalnego. Gdyby na tym polegała, to Niemcy z Francją założyłyby wspólną federację, może jeszcze włączając w to Belgię, i na tym by się skończyło. Ale idea europejska polegała zawsze na tym, by zacieśniać współpracę i by ta oaza pokoju i dobrobytu rozszerzała się na coraz większy obszar kontynentu. Ta bardzo mądra polityka została oddana w ręce populistów i nikt tej podstawowej idei nie bronił.

- Doszło jednak do bardzo dużego rozszerzenia w 2004 roku.
- W kategoriach gospodarczych wszystkie kraje naszego regionu wzięte razem miały wymiar stosunkowo małego kraju zachodniego, jakim jest Holandia. Chodzi mi też o pogłębienie integracji. Największą bolączką jest to, że Unia nie znalazła sposobu włączenia obywateli w swoje procesy decyzyjne. W związku z tym ilekroć populiści czy demagodzy zaczęli krzyczeć, że się źle dzieje, nie mieliśmy okazji do rozmowy z obywatelami, by ich przekonać do naszych racji. 

- Znaczenie Parlamentu Europejskiego rośnie.

- I to jest najlepszy przykład – z każdym traktatem daliśmy europarlamentowi więcej uprawnień i za każdym razem coraz mniej ludzi głosowało w eurowyborach.  A ci, co szli do urn, oddawali coraz więcej głosów na partie antyeuropejskie. 

- Benjamin Barber nawoływał, by oddać władzę ludziom. W jaki sposób?

- Powinniśmy wreszcie zacząć rozmawiać o poważnych alternatywach, a nie tylko o tym, co się stanie w PE z miejscami zwolnionymi przez Wielką Brytanię, albo czy bezpośrednio wybierać przewodniczącego Komisji Europejskiej. To są zmiany kosmetyczne.

- Bezpośredni wybór przewodniczącego KE byłby już krokiem naprzód w kierunku demokratyzacji Unii.

- Polityka polega nie tylko na strukturze instytucjonalnej, ale na możliwości rozmowy ze społeczeństwem o tym, jakich trudnych wyborów dokonywać w sytuacjach, w których nie ma łatwych rozwiązań. Trzeba podjąć decyzję, czy kredytobiorcy mają pomóc dłużnikom, czy mają ich tylko dyscyplinować. Czy przyjąć uchodźców, a jeżeli ich nie przyjąć, to jak wysokie budować mury w Europie i jak ich bronić. Należy ze społeczeństwem na ten temat rozmawiać, a czasem nawet się kłócić, a nie tylko dyskutować w zaciszu gabinetów rządowych. Nie ma poparcia społecznego dla większości decyzji, które Europa podejmuje i to jest zastraszające, bo elity straciły zaufanie społeczne. Wiele lat serwowano obywatelom europejską propagandę i dzisiaj obywatele mówią „dziękujemy”, wybierając ludzi, którzy niekoniecznie ich zaprowadzą do świetlanej przyszłości.

- Wybierają w swoich państwach.

- Wybierają często demagogów tylko dlatego, że nie mają zaufania do tych, którzy mając  szczytne hasła na transparentach, robili politykę w sposób równie demagogiczny. 

- Mówił pan podczas zeszłorocznej konferencji EFNI w Sopocie, że przyjęcie przez Polskę euro tylko ze względów politycznych może być prostą drogą do scenariusza Grecji. Polska musi jednak przyjąć euro, bo mamy to zapisane w traktacie akcesyjnym, otwarta pozostaje kwestia daty.

- Polska nic nie musi. Jej problem polega obecnie na czymś innym - w Unii bez Wielkiej Brytanii grupa państw spoza euro nie będzie miała wystarczającej siły politycznej do negocjacji, np. na temat budżetu. Ale to nie oznacza, że aby rozwiązać ten problem, trzeba przyjąć wspólną walutę i się pozbawić wszystkich tych instrumentów, które ułatwiały wzrost w ostatnich latach. Gdy inne państwa borykały się z problemami gospodarczymi, wzrost PKB Polski był spowodowany tym, że zachowaliśmy elastyczność reagowania, będąc jednocześnie powiązani ze strefą euro głównie poprzez Niemcy. Mogliśmy wspomagać wzrost gospodarczy. 

- Pozostając poza strefą euro, będziemy mieć – zdaniem zwolenników szybkiego przyjęcia unijnej waluty - ograniczony wpływ na decyzje dotyczące europejskiej gospodarki?

- Nie trzeba mieć bezpośredniego dostępu do procesu podejmowania decyzji, by z nich korzystać. Nawet gdybyśmy siedzieli za stołem decyzyjnym, jak np. Holandia, moglibyśmy jedynie dryfować, podpisywać się pod pewnymi trendami. Mówili mi to premierzy tego kraju. 

- Znaleźlibyśmy się przy stole, ale i tak bez większego wpływu na proces podejmowania decyzji w strefie euro?

- Nie należy idealizować przeceniać naszego dostępu do decyzji. O tych sprawach decydują nie tylko rządy, ale i rynki finansowe. Widzieliśmy sytuacje, gdy rynki decydowały inaczej niż rządy państw strefy euro, i to one wygrały. Takie było doświadczenie kryzysu gospodarczego. Jedyną rzecz, jaką Unia w tym czasie zrobiła, to pozbawiła Grecję i parę innych krajów suwerenności, w dodatku na zasadach kompletnie nietraktatowych. Jeżeli to ma być model integracji, to bardzo dziękuję. W nadziei na zdobycie politycznych wpływów można stracić wszelkie wpływy i stać się protektoratem. Polityka zaciskania pasa kompletnie nie działa, z biednych się więcej nie wydusi. Nie ma to nic wspólnego ani z europejskimi wartościami, ani ze skutecznością. Bo jeżeli ktoś wierzy, że Grecja po tych czterech latach spłaci długi, to żyje na innej planecie. W tym czasie pozbawiono Grecję suwerenności i godności. 

- Był pan wstrzemięźliwym optymistą po wyborach w 2015 roku. To nastawienie się utrzymało?

- W kontekście Unii specjalnie dużo się nie zmieniło. Ale reforma sądownictwa w Polsce, której  sposób przeprowadzania jest skandaliczny, dał wszystkim tym w Unii, którzy nie chcą słuchać, co mówimy, okazję to tego, byśmy zostali czarną owcą. To przyniosło bardzo negatywne skutki. Jednak w kategoriach gospodarczych Polska sobie bardzo dobrze radzi.

Mam pretensje do obecnego rządu w dwóch kwestiach. Pierwsza to zamach na sądownictwo, które wymagało zmian, ale nie tak przesadnie przeprowadzonych.  Druga to stworzenie psychozy przed inwazją islamskich terrorystów na Polskę. Jest ona absolutnie nieuzasadniona i ma postać ksenofobii politycznej, która nas wprowadza do grona, w którym jest Le Pen. Jest jeszcze kwestia mediów publicznych. Ale z drugiej strony trzeba przyznać, że w kategoriach polityki społecznej nagle się okazało, że są pieniądze na dentystę w szkołach, że można pomóc samotnym matkom i rodzinom wielodzietnym. Nieprawdą okazały się zapewnienia poprzedniego rządu, że nas na to nie stać. Stać nas na to i gospodarka nie upada.  Wyniki sondaży mnie nie dziwią. Zastanawiam się tylko, czy ten rząd ma jakąś politykę europejską. 

- Jaką politykę europejską miała poprzednia ekipa?

- Dryfowali, podpisywał się pod trendami. Poprzedni rząd miał bardzo dobre kontakty na poziomie elit, był bardzo wsiąknięty w te elity, które rządzą Europą. To im dawało możliwość załatwienia różnych spraw, przykładowo wyboru ich człowieka na ważne stanowisko. Ale w kategoriach politycznych okazało się to zabójcze, co pokazał wynik wyborów w 2015 roku.

- Jak powinna wyglądać europejska solidarność wobec Włoch czy Grecji? Przymusowa relokacja się nie sprawdziła, a problem nadal istnieje.

- Idea, na której oparty został system Schengen, że państwa przyjmujące uchodźców, są za nich odpowiedzialne, jest nie do utrzymania. Grecja, która jest praktycznie państwem upadłym, ma brać odpowiedzialność za uchodźców. Co gorzej, choć tej odpowiedzialności nie potrafi udźwignąć, jest zmuszana do praktyk quasi nazistowskich, zamykania ludzi w obozach, które dawniej nazywano koncentracyjnymi. To jest skandaliczne.

- Jakie jest inne rozwiązanie?

- Dla kwestii imigracyjnych, nierówności społecznych czy ochrony środowiska nie ma jednych sprawdzonych rozwiązań. I na pewno nie ma rozwiązań, które przyniosą natychmiastowy skutek. Bo jeżeli przyniosą natychmiastowy skutek,  jak obozy Erdogana, to cena na dłuższą metę jest potworna. I polityczna, i etyczna. Jeżeli będziemy postępować jak bestie i mówili, że to tylko okresy przejściowe, to zamienimy się w coś, co sami krytykujemy. Problem imigracji jest świetnym tego przykładem. Gdy w 1991 roku Albańczycy zaczęli przyjeżdżać do Włoch, w Brindisi były takie same sceny jak w Budapeszcie w 2015 roku. I co od tego czasu zrobiliśmy? Udawaliśmy, że mamy politykę migracyjną. Wysyłaliśmy w morze patrole wojskowe, przepłacaliśmy północnoafrykańskich watażków, a później zbombardowaliśmy kilka krajów.

- To już głównie Stany Zjednoczone...

- ... Libię zbombardowała  Francja i Wielka Brytania. W Iraku byliśmy także my, Polacy. A później dziwimy się w Europie, że są uchodźcy. Nie chodzi tylko o biedę w krajach afrykańskich, którą nie tylko tolerowaliśmy, ale nawet przyczynialiśmy się do jej  pogłębienia.  Nie udawajmy, że nie ma to z nami nic wspólnego. Trzeba mieć odwagę rozmawiać na ten temat ze społeczeństwem. W Polsce przed wyborami w 2015 roku opinia publiczna nie była nastawiona negatywnie do uchodźców czy muzułmanów. Została zmanipulowana w kampanii wyborczej – świadomie przez jedną stronę, a druga strona nie zrobiła nic, by się tej demagogii przeciwstawić, schowała głowę w piasek. 

- W ostatnich latach wydarzyły się jednak liczne ataki terrorystyczne, co tę atmosferę nieufności wobec uchodźców podgrzało.

- Pamiętam, gdy w Wielkiej Brytanii były ataki terrorystyczne IRA. Co drugi dzień ewakuowano nas z metra, w powietrze były wysadzane całe stacje. Gdy popatrzymy na statystykę, zobaczymy, że wtedy w wyniku ataków terrorystycznych zginęło więcej osób niż dzisiaj. Czy to oznacza, że Irlandczyków nie należy nigdzie wpuszczać? Nawet po Brexicie granica między Irlandią a Wielką Brytanią ma pozostać otwarta. Zejdźmy na ziemię. 

- To proces bardzo długofalowy.

- Długofalowy, na różnych płaszczyznach, wymagający nie tylko działań gospodarczych czy dyplomatycznych, a już na pewno nie tylko wojskowych. Należy odbudować politykę pomocy biednym krajom i skończyć z polityką wyzysku, polegającą często na sprzedaży im broni i krociowych zyskach. Koncentrujemy się na muzułmanach, a nie na tym, że większość z uchodźców ucieka od biedy i wojen, które są prowadzone dzięki uzbrojeniu, które im sprzedaliśmy. Dlaczego o tym nie mówimy? O tym, że przepaść między nami, ludźmi zamożnymi, a nimi biednymi rośnie. Trzeba prowadzić politykę z państwami, a nie watażkami wojennymi, trzeba popierać rozsądne rządy. Musimy pamiętać, że mimo ograniczeń, które chcemy wprowadzić, by lepiej kontrolować nasze granice zewnętrzne, imigracja jest tak starym zjawiskiem jak świat. Wystarczy przeczytać Ewangelie i zobaczyć, co jest w nich napisane na temat podejścia do uchodźców i imigrantów. 

- Przed Polakami dobrowolnie otworzono granice w 2004 roku, m.in. w Wielkiej Brytanii. Czy to był błąd?

- Nie, to była dobra decyzja. Ale błędem było to, że brytyjski rząd wziął pieniądze z podatków tych imigrantów i nie zainwestował w lokalną infrastrukturę socjalną, nie zwiększył liczby szkół, szpitali, środków transportu. Liczył na to, że rynek to rozwiąże. Tymczasem przedsiębiorcy, którzy zarobili na tańszej sile roboczej, schowali pieniądze do kieszeni i wyjechali na Karaiby. No, i doszło do eksplozji politycznej. 

- Unia mogła pomóc?

- Oczywiście, przecież była szansa, by Wielka Brytania została w Unii, ba była nawet szansa, by za czasów Tony’ego Blaira została jej liderem. Za to ochłodzenie stosunków ktoś w UE też powinien wziąć odpowiedzialność, tylko nikt się do tego nie kwapi. Z Rosją mieliśmy całkowicie poprawne kontakty, nawet w pierwszych latach Putina. Z Ukrainą tym bardziej, Ukraińcy są jedynymi w Europie, którzy w ostatnich latach byli gotowi umrzeć za Unię. Proeuropejscy byli też Turcy. I nagle oni wszyscy odwracają się do nas plecami i rozpoczynają albo procesy rozwodowe albo wymianę buńczucznych gróźb. Tymczasem Unia zawsze wini innych - perfidny Albion, islamskich Turków, fanatycznych Ukraińców lub rosyjski imperializm. 

- Brexitu można było uniknąć jeszcze za czasów Jamesa Camerona?

- Po kryzysie euro i po zamrożeniu rozszerzenia UE, Unia straciła swoje największe walory. Bardzo trudno było przekonać wyborców, że jest sprawna i sprawiedliwa. W takiej sytuacji ludzie typu Nigel Farage, którzy prowadzili szowinistyczną kampanię, rośli w siłę. Prawie nie musieli nic robić, we wszystkim pomogła im Unia.

- Czy Brexit może wywołać efekt domina?

- Nie, ale będzie obsesją Europy przez najbliższe lata. I Anglicy, i Unia na tym stracą. Te negocjacje, nawet przy dobrej woli, której po obu stronach brakuje, bardzo trudno tak poprowadzić, by zmniejszyć koszty. 

- Możliwa jest droga powrotu do Unii?

- Nie ma woli po żadnej stronie. Unia chciałaby przyjąć Brytyjczyków z powrotem, ale na swoich warunkach. 

- Niektórzy twierdzą, że przyczynili się także Polacy, którzy zaczęli korzystać z brytyjskich przywilejów socjalnych.

- W kwestii społecznej, o tym już mówiliśmy, winę ponosi brytyjski rząd, bo nie przygotował infrastruktury dla większej liczby osób na rynku pracy. O Brexicie zadecydowała jednak cała plejada różnych czynników. W rezultacie nad Tamizą utracono społeczne poparcie dla europejskiego projektu. „Pomogło” m.in. to, że Komisja Europejska bardziej słucha 30 tysięcy lobbystów mieszkających w Brukseli niż obywateli. Jak to się stało, że Unia stała się karykaturą projektu neoliberalnego? Ludzie, którzy lobbują w Brukseli są bardzo skuteczni i sowicie opłacani. Mają dużo większy wpływ na unijne decyzje niż obywatele państw członkowskich. A później się dziwimy, że ludzie głosują nie tak, jak byśmy chcieli. Lobbyści przy urnach nie wystarczą. 

- Parlament Europejski stara się to zmienić, zainicjował wiele debat.

- Parlament Europejski jest forum dyskusyjnym bez możliwości wpływu na decyzje, które są podejmowane gdzie indziej. Europarlament nie ma władzy, może podejmować rezolucje, które rządy mogą zignorować, on nie wybiera nawet Rady Europejskiej. A gdy już podejmuje jakieś ważne tematy, to mówi o nich takim niestrawnym żargonem europejskim, że nikt tego nie słucha. Nawet dziennikarze pracujący w Brukseli są tak przesiąknięci tym językiem, że nikt ich nie czyta. 

- Kto powinien zainicjować taką debatę ze społeczeństwem, jeśli nie unijna instytucja?

- Ludzie rozumieją, że jesteśmy skazani na integrację, bo jesteśmy już tak połączeni i od siebie uzależnieni. Problem polega na tym, że ta integracja przebiega w strukturach, które nie funkcjonują i których moim zdaniem nie da się już zmienić. Przed fiaskiem konstytucji europejskiej, w tworzenie której byłem zaangażowany, myślałem jeszcze, że to się da zreformować w sposób kontrolowany. Po porażce eurokonstytucji, która była zasłużona, gdyż zarówno sam dokument, jak i proces dochodzenia do niego był nieprawidłowy, doszedłem do wniosku, że unijnych instytucji nie zreformuje się w sposób kontrolowany, że musi nastąpić jakiś wstrząs. 

- Wstrząs może doprowadzić do rozpadu Unii Europejskiej.

- To raczej nam nie grozi, ale jeśli Unia nie wymyśli się na nowo, będzie tylko atrapą. Widać to już dzisiaj – politycy zbierają się regularnie na wszystkich szczytach europejskich, robią sobie wspólne zdjęcie, wysyłają tweety do swoich wyborców, ale poza tym nic się nie dzieje, nie rozwiązują żadnych problemów, naklejają plastry na poważne rany, dają aspirynę na zapalenie płuc. Nie potrafię sobie wyobrazić, by tacy ludzie  jak Juncker, Tusk czy Tajani, byli wiarygodnymi gwarantami zmiany. 

- Nie mamy innego wyjścia. Chyba że czekamy na wstrząs.

- Mamy inne wyjście, można wiele zrobić oddolnie. Ludzie nie muszą czekać na pana Junckera, by wyszedł i ogłosił kolejny fikcyjny projekt. Dobrym przykładem są miasta, które rozwijają współpracę ponadgraniczną w sposób szalony, bez oglądania się na Unię. Ale przecież nie chodzi o to, by unię państw zastąpić unią miast. Chodzi o to, by zbudować system, w którym wielu aktorów współpracuje w ramach pewnej sieci. 

- Ralf Dahrendorf, z którym pan współpracował, mówiąc o demokracji, przestrzegał przed populistami. Ograniczanie demokracji poprzez populistów powoduje, że zmierzają one ku rządom autorytarnym. To ryzyko w Europie zauważał on już w latach 90. Pan pisze o tym w swojej najnowszej książce „Kontrrewolucja. Liberalna Europa w odwrocie”.

- Ralf Dahrendorf pisał w formie listów o liberalnej rewolucji w Europie, która zmieniła świat i Polskę na lepsze. Ja natomiast - także w formie epistolarnej - o kontrrewolucji. Próbuję wytłumaczyć, z czego wynika upadek liberalizmu. Populizm stał się w kręgach liberalnych ulubionym tematem; nikt nie demaskuje iluzji i niebezpieczeństw populizmu lepiej niż liberalni publicyści. Liberałowie pozostają jednak lepsi we wskazywaniu cudzych wad niż w autorefleksji. Więcej czasu poświęcają wyjaśnianiu wzrostu popularności populizmu niż wyjaśnianiu upadku liberalizmu. Nie chcą spojrzeć w lustro i uznać własnych niedociągnięć, które doprowadziły do ekspansji populizmu w Europie. Moja książka ma za zadanie skompensować ten brak: to samokrytyka przeprowadzona przez liberała z krwi i kości.

- Jaka jest rola państw w czasach kontrrewolucji liberalnej?

- Państwa są nadal ważnymi aktorami, ale jeszcze 50 lat temu państwo prowadziło obronę terytorialną, działalność gospodarczą, zapewniało opiekę społeczną i bezpieczeństwo granic. Dzisiaj państwa nie są w stanie same wypełnić żadnej z tych funkcji. Państwo jako instytucja się broni, Brexit jest dobrym tego przykładem, ale problemy współczesnego świata wymagają współpracy transgranicznej. Nasza mapa mentalna świata czy Europy jest nieadekwatna do tego, co się wokół nas dzieje.  Nastąpiło bardzo duże przyspieszenie, jesteśmy zdezorientowani i nawet najlepsi profesorowie nie wszystko rozumieją. Wiemy, że nierówności społeczne rosną, że są coraz poważniejszym problemem, ale nie wiemy, co z tym zrobić. Eksperymentujemy a to z płacą minimalna, a to podatkami... 

- ...z 500 plus.

- My się ekscytujemy polityką PiS, ale były włoski premier Matteo Renzi dał pieniądze wszystkim, którzy skończyli 18 lat. To jest typowa polityka neoliberalna, wyrzucanie pieniędzy z helikoptera. 

- Polityka PiS jest neoliberalna?!

- Polityka neoliberalna w tym znaczeniu, że zakłada, iż poprzez stymulację finansową można napędzić gospodarkę.

- Popyt wewnętrzny został zwiększony.

- Na tym to polega, rzuca się pieniądze na rynek - PiS dał to rodzinom, Renzi dał 18-latkom - i patrzy, jakie zmiany gospodarcze to przyniesie. PiS stara się uruchamiać mechanizmy finansowe z wrażliwością społeczną. To samo robił Renzi, który był szefem rządu lewicowego, a teraz De Maio z Ruchu Pięciu Gwiazd. Wspólny mianownik jest taki, że liczy się na to, że poprzez pobudzanie rynków finansowych rozwiąże się społeczne problemy strukturalne. Uważam, że nie wystarczy pobudzanie gospodarki, trzeba również wprowadzić zasady sprawiedliwości społecznej, a przedtem skontrolować przepływy kapitałowe. 

- Model państwa opiekuńczego jest dziś niemożliwy do utrzymania.

- Bo selektywnie sprywatyzowaliśmy większość świadczeń społecznych. W Anglii sprywatyzowano koleje, ale nie tory. Efekt jest taki, że pociągi jeżdżą wolniej niż kiedyś, a kosztują krocie. Nie tędy droga.

- W tym skomplikowanym świecie mamy wiedzę coraz bardziej fragmentaryczną.

- To jest okres przejściowy.

- Do czego?

- Tego nie wiemy. Nie wiemy, do jakiego celu zmierzamy, ani jaka będzie cena dojścia do tego celu. Jest za wcześnie. Dlatego wątpię, by młody ambitny Macron wprowadził pozytywne zmiany. Mądrzejsi ludzie nie wiedzą, jak zmienić rynki i demokrację. Eksperymentujemy, zajmie nam wiele lat, zanim wymyślimy Europę i demokrację na nowo. Prawdopodobnie będzie się to odbywało metodą prób i błędów. 

- To by znaczyło, że ewolucyjnie.

- Ale te próby i błędy będą się odbywały w środowisku, które czasami może przypominać gładkie morze a czasem sztorm.

- Bardziej Europa Ojczyzn czy europejska federacja?

- Z jednej strony błędem liberałów było to, że nie dostrzegali więzi społecznych, że wszystko widzieli w kategoriach jednostki, abstrakcyjnie, bez rodziny, narodu czy grup etnicznych lub genderowych. Walczyli o prawa wszystkich, ale nie rozumieli, że świat się składa z ludzi, którzy mają swoje poglądy. Z drugiej strony byłoby błędem myśleć, że jedyna najważniejsza społeczność to ta państwowa. 

- A postulaty Macrona dotyczące federalizacji Europy?

- Nie jestem jego pomysłami specjalnie zachwycony. Francuzi mają w swojej politycznej tradycji idee hierarchii, organizacji instytucjonalizowanej. Anglicy są dużo bardziej pragmatyczni, ale ich już w Unii praktycznie nie ma.

- Mamy w Europie jakiś wizjonerów?

 - Jedną z ciekawszych wizji dla Europy ma Argentyńczyk, mieszkający w Rzymie. Czytała pani jego wystąpienie w Parlamencie Europejskim? Bardzo ciekawy tekst. 

- A poza papieżem Franciszkiem? Mamy jakiś  europejskich mężów stanu? Emanuel Macron, Angela Merkel?

- Macron jest produktem inteligentnego PR. Jest dobrze wykształcony i otwarty na rozmowę. Nie wierzę, by jedna osoba mogła coś zmienić. 

- Robert Schuman i Konrad Adenauer położyli kamień węgielny pod wspólnotę.

- Ale to wiemy z perspektywy historycznej. W swoich czasach byli politykami bardzo kontrowersyjnymi. To samo, jeżeli chodzi o Helmuta Kohla. Gdy doszedł do władzy, nikt się nie spodziewał, że będzie ojcem zjednoczonej Europy. Mimo późniejszych skandali trudno zaprzeczyć, że miał duży wkład historyczny.

Trzeba mieć pomysł na demokrację, na sprawiedliwość społeczną, na wzrost gospodarczy. Są to bardzo skomplikowane procesy, w których politycy odgrywają pewną rolę, ale niekoniecznie wiodącą. Nam się wydaje, że Unia wychodzi z kryzysu gospodarczego, ale to będziemy wiedzieć dopiero, gdy będzie powtórny wstrząs i się okaże, czyśmy się czegoś nauczyli. Optymizm Brukseli jest nieuzasadniony, jest usprawiedliwieniem dla obecnej elity władzy, by nadal nic nie robić, a przede wszystkim by nie przekazać pałeczki nowemu pokoleniu, młodym ludziom z nowymi pomysłami.

Rozmawiała Maria Graczyk

Skrócona wersja tego wywiadu ukazała się w listopadzie 2018 roku na EurActiv.pl. 
Więcej: Europolityka.pl

Fot. Uio.no