Günter Verheugen: Nie mamy ani dnia do stracenia!

G. Verheugen: "Nasi zagraniczni partnerzy są często zdezorientowani, z kim mają rozmawiać – z Brukselą czy z poszczególnymi stolicami".

Maria Graczyk: – Apeluje pan o większą demokratyzację Europy. Tak daleką, by zrobić krok ku demokracji bezpośredniej i zdecydować się na referenda? Czy jest to zbyt ryzykowne?

Günter Verheugen: – Nie jestem przeciwnikiem referendum, które byłoby narzędziem do zwiększenia udziału obywateli UE w podejmowaniu decyzji. Jednak nie jest to najważniejsza kwestia, powstaje też  kilka trudnych pytań. W przypadku ogólnoeuropejskiego referendum, co stałoby się w tych państwach członkowskich, w których większość obywateli zagłosowała przeciw? Czy większość na poziomie UE może być ważniejsza od większości na poziomie państw członkowskich? Mój punkt wyjścia jest inny. Uważam, że „więcej Europy” w sensie przekazania części kompetencji krajowych na poziom unijny może być rozpatrywane tylko, jeżeli stworzymy pełnoprawną demokrację parlamentarną.

[Niemiecki] Trybunał Konstytucyjny ma rację, twierdząc, że dalsze przekazywanie kluczowych kompetencji do UE musi być połączone z jej demokratyzacją. Organ wykonawczy UE musi powstać w drodze wyborów parlamentarnych i musi być wspierany przez większość parlamentarną. Powinniśmy mieć też pewien rodzaj senatu, w którym państwa członkowskie miałyby taką samą liczbę przedstawicieli, niezależnie od wielkości ich populacji.

Nie możemy dopuścić do tego, by ważne decyzje, wymagające pełnej demokratycznej legitymacji, powędrowały do Brukseli i tam zniknęły w aparacie, na biurkach wysokich urzędników, którzy nie podlegają kontroli demokratycznie wybranych instytucji.

– Czy przełomowe mogą być wybory kolejnego przewodniczącego Komisji Europejskiej, następcy Jose Manuela Barroso?

– Nie chodzi tu tylko o to, kto stoi na czele Komisji Europejskiej, chodzi także o nowy  system. Gdyby przedstawiciele europejskich partii i frakcji wskazywali kandydatów na przewodniczącego KE, a następnie europarlament wybierałby spośród nich szefa Komisji, to wtedy taki polityk miałby poparcie większości i miałby o wiele większą legitymację demokratyczną. Musiałoby to mieć także dalsze konsekwencje instytucjonalne.

Oczywiście przyspieszyłoby to proces demokratyzacji. Wątpię jednak, czy do tego dojdzie. Wiele osób ma co do tego mieszane uczucia. Ostatecznie to Rada Europejska musi przedstawić wniosek. Co stałoby się w sytuacji, w której kandydat parlamentu nie cieszyłby się poparciem we własnym państwie? Wyniknąłby z tego kryzys instytucjonalny, a na to w obecnej sytuacji naprawdę nie możemy sobie pozwolić.

– Benjamin Barber, zapytany przez EurActiv.pl, co widzi, patrząc na Europę – Unię Europejską czy Francję, Niemcy, Polskę itd., powiedział, że widzi przede wszystkim jej poszczególne kraje. UE nie widzi.

– Uwaga przesadzona, ale słuszna. Zmierzamy do większej międzyrządowości. Ale to wynika z charakteru problemów, z którymi musimy się mierzyć – zarządzanie kryzysem finansowym wymaga większego zaangażowania rządów i parlamentów na poziomie państw. Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa, zdecydowanie popieram pana Barbera.

Analizowaliśmy to podczas konferencji w Warszawie* – Unia traci swoje międzynarodowe znaczenie, ale tej luki nie potrafią wypełnić poszczególne państwa narodowe. Nasi zagraniczni partnerzy są często zdezorientowani, z kim mają rozmawiać – z Brukselą czy z poszczególnymi stolicami.

Trzeba podkreślić, że UE  może tylko tyle uczynić, ile państwa członkowskie jej pozwolą. Zależy to często także od ambicji osób, które odpowiadają za politykę na szczeblu  narodowym i sposobu, w jaki traktują oni instytucje europejskie. Złoszczę się, gdy myślę o ministrach spraw zagranicznych i ich reakcji na unijną przedstawiciel ds. zagranicznych, Catherine Ashton. Po jej wyborze w 2009 roku, gdy nie spędziła w swoim biurze nawet jednego dnia, już słyszałem stałych przedstawicieli niektórych dużych państw unijnych, jak mówili „Ona nie da rady!”, „Ona się na tym wyłoży!”. Urzędnicy w stolicach państw nie dali jej nawet szansy. Za sytuację, jaką mamy, odpowiedzialność ponoszą stolice państw członkowskich.

– Może więc nadzieję należy jednak, jak chce prof. Barber, pokładać w Europejczykach, którzy będą odpowiednio wybierać?

– Następne wybory do Parlamentu Europejskiego będą dotyczyły przede wszystkim dwóch, powiązanych ze sobą, kwestii. Pierwsza sprowadza się do tego, czy frekwencja będzie wystarczająco wysoka, by stwierdzić, że europarlament otrzymał wystarczającą legitymację demokratyczną. W pewnym momencie dojdziemy bowiem do punktu, w którym zaczniemy mieć wątpliwości.

Druga natomiast dotyczy sytuacji, w której elementy radykalne – eurosceptyczne lub wręcz wrogie Unii – lepiej zmobilizują swoje siły, by mieć swoich przedstawicieli w PE niż ci, którym zależy na europejskiej integracji.

Nie mamy więc ani dnia do stracenia! Musimy się zastanowić się nad sposobem, w jaki można odbudować zaufanie. I dziwię się obojętności, z jaką poszczególne stolice odnoszą się przykładowo do propozycji przedstawionych przez Davida Camerona, który próbuje znaleźć praktyczne rozwiązania dla europejskich problemów. Jego propozycje nie rozwiązują wszystkich problemów, ale przynajmniej kilka tych, które ludzi najbardziej denerwują. Dlaczego nikt się nimi nie zajmuje?!

– Dlaczego?

– Hm, proszę mnie nie pytać. Proszę o to zapytać panią Merkel i pana Hollanda.

– Berlin zajmuje twarde stanowisko w sprawie Ukrainy. Tymczasem nawet opozycyjni ukraińscy politycy przebywający w więzieniu nawołują do tego, by Unia podpisała z Ukrainą umowę stowarzyszeniową…

– …jestem tego samego zdania.

– Czy jeżeli do jesieni na wolność zostanie wypuszczona Julia Tymoszenko, to Unia będzie miała podstawy do podpisania tej umowy?

– To jest zasadne założenie. Dla niektórych rządów UE uwolnienie byłej premier Tymoszenko jest warunkiem sine qua non. Mam wątpliwości do co sensu takiego stanowiska, biorąc pod uwagę zarówno długofalowe interesy UE, jak i Ukrainy. Problemem jest tutaj „selektywna sprawiedliwość”. Co to oznacza? Mamy powiedzieć Ukrainie, że albo ma zwolnić panią Tymoszenko, albo zamknąć w więzieniach więcej ludzi, najlepiej członków rządzącej elity?

Stawką jest umowa stowarzyszeniowa. Nie rozmawiamy o pełnym członkostwie. Dlatego obawiam się, że w tej sytuacji stosujemy podwójne standardy. Na dłuższą metę, w naszym interesie jest integrowanie Ukrainy z naszymi strukturami krok po kroku. Jeżeli umowa stowarzyszeniowa (i strefa wolnego handlu) wejdzie w życie, to będzie oznaczać, że Ukraina dokonała nieodwracalnego wyboru, i że nie będzie już tkwić w zawieszeniu między Unią Europejską a Unią Eurazjatycką Putina.

– Czy Polska może zrobić coś więcej w tej sprawie?

– Polska czyni już bardzo dużo. To, że trwają rozmowy stowarzyszeniowe z Ukrainą, zawdzięczamy silnemu zaangażowaniu Polski. W sprawach ukraińskich rząd w Warszawie robi, co może.

– Na ile znaczący jest głos Polski w UE? Narzekamy często, że jesteśmy zbyt pasywny.

– Z moich obserwacji w ostatnich latach wynika, że Polsce udało się wyrosnąć na jednego z głównych unijnych graczy. Polska osiągnęła duże znaczenie w Unii, głównie dzięki stabilności politycznej i dobrym wynikom gospodarki.

Polska nie powinna mieć za złe, gdy jest krytykowana przez niemieckie organizacje ekologiczne, bo nie zgadza się wprowadzać niektórych niejasnych zaleceń KE dot. polityki energetycznej do roku 2050. Od tych decyzji zależy, czy Polsce w najbliższych kilkudziesięciu latach będzie się dobrze powodziło. Powinno to być rozumiane zarówno w Berlinie, jak i Brukseli. Polacy nie powinni się przejmować, jeśli będą czasami za to krytykowani.

– Dla Polski dylematem jest problem wspólnej waluty – euro…

– …to nie jest żaden dylemat.

– Odczekać?

– Wiadomo, że czas końcowych przygotowań do wejścia do strefy euro jeszcze nie nadszedł. Ten czas nadejdzie, ale Europa musi najpierw wyjść z kryzysu. Przeprowadzone muszą też zostać zmiany w zarządzaniu unią walutową, a ich konsekwencje muszą być widoczne. Polacy muszą wiedzieć, do jakiej unii walutowej przystępują. Nastąpią przecież daleko idące zmiany i trzeba to wcześniej wiedzieć.

Gdy w 2004 roku pytano mnie, kiedy spodziewam się Polski w strefie euro, odpowiedziałem, że nie przed rokiem 2010. Dzisiaj powiedziałbym, że w każdym razie przed rokiem 2020.  Nie chodzi tu o aspekt prawny – Polska musi przecież dołączyć do strefy euro – ale o to, co leży w najlepszym interesie Polski.

Rozmawiała Maria Graczyk

Fot. KE

* Rozmowa odbyła się przy okazji debaty na temat przyszłości Europejskiej Strategii Globalnej zorganizowanej przez Thinktank oraz Euractiv.pl

 

SPACEROWNIK KULTURALNY:

Grodno - od Pogoni do, no właśnie, dokąd...? 

Gdańsk, skąd wieje wiatr historii  

Poznań - miasto, z którego wyrzucają za rozrzutność?

Kowno - podążając śladami wielkiego Witolda i kochliwego Adama

Wilno jako "duchowa stolica Polaków"

Troki - wśród malowniczych jezior i tajemniczych Karaimów

Warszawa - da się lubić?